Podcastserie No Harm - Do Good

00:00:04 Dit is No Harm do Good, een podcast met inspirerende verhalen van internationaal actieve ondernemers, die daarbij bewust nadenken over gevolgen voor mens, dier, milieu en maatschappij. Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen noemen we dat, imvo. Het gaat daarbij niet alleen om risico's maar ook vooral om kansen. Door negatieve effecten te voorkomen en te verminderen maken ondernemers een positieve impact op de wereld om hen heen. Mijn naam is Jelle Maasbach en in deze eerste aflevering spreek ik met Jordi De Vos, mede-oprichten van Circularise. Circularise wil met vernieuwde technologie een totale circulaire-economie bereiken. Dit bedrijf heeft een blokchain ontwikkeld waarin duidelijk wordt welke materialen in een product zitten zonder dat daar priv? data uit af te lezen zijn. Zo kun je met deze blokchain aflezen of je materialen veilig kunt recyclen naast een ondernemer en mijzelf hoor je ook elke podcastaflevering een expert van RVO deze aflevering is dat Corina kerkmans zes co?rdinator binnen het MVO-kernteam 00:01:08 Ik ben Jordi ik ben ??n van de oprichters van een bedrijf, Circularise uit Den Haag, ja, binnen het bedrijf maak ik ja, ben ik voornamelijk bezig met het ophalen van investeringen en met de de de, ja, de businesskant van ons bedrijf draaiende te houden, mijn cofounder Mesbha. Die richt zich meer op het product dat we hebben ontwikkeld. 00:01:28 Als je op een feestje staat en je moet uitleggen wat Circularise doet, wat vertel jij ze dan? 00:01:34 Ik, ik vraag ze eigenlijk altijd om om zich heen te kijken van alle producten en spullen die je, die je om je heen hebt en in je achterhoofd te houden dat daar nu heel veel claims om omheen worden gemaakt. Daarvan, h?, dit is zo'n groen product, dit is gemaakt van gerecycled materiaal en ik vraag ze: ja, maar maar hoe weet je dat dan? Hoe weet je dat zeker? Kan je dat bewijzen en en dat is vaak waar tegenwoordig een beetje stuk loopt van ja, wa, waar is dat bewijs dan? En dat? Dat doen wij eigenlijk als bedrijf. Wij zorgen d'r voor dat iets wat ergens in de waardeketen bewezen wordt, vaak helemaal in het begin, dat die claim effectief getransporteerd kan worden, tot tot het eindproduct of totdat je het product in handen hebt, of soms zelfs verder naar bijvoorbeeld een recycler. 00:02:14 Jordi hebt voor mij iets moois liggen. Ik kan het eigenlijk niet uit elkaar halen: twee, voor mij identieke helften plastic dat is het enige wat ik er nog uit kan halen. 00:02:23 Ja, ik heb ik heb hier voor me, een een, eigenlijk een, een handvat van een, van een boormachine van van Dewalt dat kennen de meeste mensen denk ik wel zo zo'n gele boormachine dat is eigenlijk twee, twee helften die aan mekaar geschroefd zijn, maar in dit geval zijn ze nu los. E?n van deze helften die is gemaakt van gerecycled plastic, de andere helft niet en ik neem het eigenlijk altijd mee als voorbeeld, want je kan hier niet eigenlijk met het blote oog gaan zien van: ja, wa, welke is nou de sustainablel en welke niet, en dat is eigenlijk hetgeen wat wij doen. Wij zorgen d'r voor dat je kan bewijzen welke van die twee nou wel het juiste verhaal achter achter zich heeft en wat ook een gewoon, ja, ouderwetse manier geproduceerd is. 00:03:01 En hoe doen jullie dat? 00:03:04 Stel, je gaat vandaag de dag naar de supermarkt en je wil alcohol of tabak kopen en je ziet er iets jonger uit dan dat ik ben. Dan word je vaak gevraagd om je ID-kaart of je paspoort. En ja, daar staat eigenlijk heel veel informatie van jezelf op u, waaronder je geboortedatum maar ook heel veel andere dingen. En eigenlijk het enige wat die kassi?re wil weten is: mag ik dit aan jou verkopen? Ja of nee? En stel nou dat je he dat paspoort gewoon in je of het paspoort gewoon in je zak kan houden. Maar je zou antwoord kunnen geven op die vraag. Dus je zegt ja, ja of nee, en het is gebaseerd op je paspoort, is gebaseerd op alle data die daarin staat. Maar je hoeft het niet te laten zien. H?, natuurlijk moet het dan te vertrouwen zijn, maar dat doen wij eigenlijk met cryptografie. Wij zorgen daarvoor dat je exact die vraag kan stellen waar je een antwoord op nodig hebt, zonder dat je verwacht van die andere partij dat ze eerst alle informatie naar je toe gaan sturen, dat je dan zelf maar gaat bekijken, analyse gaat maken. Dat kan eigenlijk veel beter gedaan worden door computers. En waarom moet dat dan jouw computer zijn? Dus dat is hoe wij met informatie omgaan. Maar ja, wij doen het niet voor identiteit, wij doen het voor fysieke producten en materialen, dus wij zien eigenlijk dat onze klanten een bepaalde productieprocessen of details daarvan en grondstoffen die ze gebruiken, dat zij die daarachter zetten. Dat laten ze aan niemand zien. Maar iemand verderop in de waardeketen kan wel vragen: h?, is dat gemaakt van gerecycled plastic of is de de de Carbon Footprint onder een bepaald niveau? Daar kan je dan crypto grafische een antwoord op krijgen, wat je kan vertrouwen, maar je hoeft niet alles te zien. 00:04:32 Wat is je rol precies binnen de onderneming. 00:04:35 Ja, het is een startup dus ik doe alles. Dat is makkelijkst. 00:04:39 Ik wil het zo gek niet verzinnen of het staat eigenlijk op je visitekaartje? Je visitekaartje is heel groot. 00:04:43 Ja eigenlijk wel staat staat tegenwoordig ook gewoon alleen maar founder op, want een echte rol daarin is is lastig. Maar ik doe, zoals ik al zei, ja, voornamelijk de de de investering managen, ja, de bedrijfsprocessen in de gaten houden. Ja. 00:04:56 Deze podcastreeks gaat over maatschappelijk verantwoord ondernemen en ondernemingen en Nederlandse ondernemingen die in buitenland actief zijn. Dat zijn jullie, de IMVO's wat doen jullie in de praktijk om daaraan te voldoen? 00:05:10 Ja, we zien onszelf eigenlijk meer als een, als een soort van enabler voor anderen, om om dus maatschappelijk verantwoord te kunnen ondernemen, waarbij vaak. We zien nu vaak dat dat heel lastig kijk me, mensen hebben hun eigen organisatie vaak wel goed onder controle, maar zeker in waardeketen is wel wat daarvoor gebeurt. Dat is een soort van black-box waar ze niet echt een idee over hebben. En wij zien onszelf eigenlijk als dat communicatiekanaal dat je, ja wel, die data kan krijgen van van partijen voor je. 00:05:39 Jordi ziet Circularise dus als enabler voor andere bedrijven, zodat zij MVO kunnen zijn. Maar hoe kijkt Corina kerkmens van RVO naar deze belofte? 00:05:49 Heel goed, ik denk dat u een voortrekkersrol heel belangrijk is. Die die voorbeeldrol eigenlijk willen willen pakken, juichen wij enorm toe. Ik zit bij de overheid, h?, dus daar daar kijken wij natuurlijk op een bepaalde, misschien bijna wel technische manier naar naar afspraken die wij hebben met elkaar hebben gemaakt. En daarbij is, denk ik, het het meest korte antwoord is dat een bedrijf eigenlijk aan de ene kant z'n businesscase goed wil, h? wil gewoon mooie, een, een mooie businesscase neerzetten, wil wellicht groeien, maar dat ie dat niet ten koste doet, als als zeg maar bijeffect ten koste van mensen, dieren of de natuur of het milieu, dat is in de essentie. Wanneer je IMVO bent en hoe je dat dan kan doen, ja, daar h?, daar over zie je natuurlijk in, in de... zie je veel verschillen, maar dat is het in de kern. 00:06:38 Heel mooi! Veel ondernemers hebben het ook de hele tijd over de due diligence die ze moeten doen. 00:06:43 Ja. 00:06:44 Voor wie niet weet wat doe je dan precies? 00:06:49 Due diligence het Engelse woord is wel bekend uit de financi?le wereld. Het is eigenlijk een een onderzoek, een een zorgvuldigheid onderzoek of een risico-onderzoek. En als je het hebt in binnen IMVO dan heb je het over in het Nederlands tegenwoordig gepaste zorgvuldigheid en dat heeft vooral te maken met dat je in je in je businesscase niet alleen meer kijkt welke financi?le risico's loop ik of welke groeikansen heb ik, maar ook welke niet-financi?le risico's heb ik en welke kansen heb ik om die te voorkomen, om die misschien zelfs wel, als je echt heel erg wat wij noemen het goed wil doen, misschien zelfs wil zeggen: ik wil bepaalde situaties verbeteren. Voorbeeld: een bepaald milieuprobleem. Je kunt zeggen: nou, ik ga me aan de minimale Eisen houden. Ik zorg dat ik niet een milieuprobleem vererger je kunt ook zeggen: d'r is een milieuprobleem ik verergerd dat niet, maar ik ga t helpen oplossen. Nou, dan kom je echt in een hele proactieve rol. Maar dat is dus due diligence het is gepast, zorgvuldig handelen en het is onderzoek doen en handelen naar de niet-financi?le risico's die je in je waardeketen en die je business tegenkomt. 00:07:55 Even terug, je bent aan het ondernemen, je loopt altijd tegen problemen op. Ja, kan je een paar voorbeelden geven van problemen waar je tegen tegenaan loopt. 00:08:05 Ja, voor in mijn rol voornamelijk veel haarverlies door alle stress. Maar daarnaast merken we gewoon dat dat he we we zijn een een, een kleine onderneming, we zijn, we zijn echt een nog de startup scaleup he, dus alles gaat snel en en onze klanten eigenlijk zijn de grote corporates waarbij alles superlangzaam gaat en daar zit vaak een mismatch mismatch in, gewoon en dat is gewoon heel ja, frustrerend is, is moeilijk, ook aan onze kant. Er worden soms vragen gesteld waar wij nog niet de juiste capaciteit voor hebben. Denk dat het probleem is dat elke startup wel wel een keer tegenkomt ja, daarom vandaar ook de de fundingronde waar mee bezig zijn. 00:08:44 Ja, funding, dat was mijn volgende vraag, want geld is natuurlijk altijd een ding. Jij zegt zelf ook ik ben bezig om investeerders binnen te halen. Zijn jullie al winstgevend bijvoorbeeld. 00:08:52 Dat nee, maar ik moet eerlijk zeggen, dat is ook niet, nou misschien verkeerd om te zeggen, niet niet echt de focus op dit moment. Wat we zien is dat dit soort propositie zoals wij die hebben. Dus dus transparantie in de waardeketen dat is eigenlijk waardeloos als je maar ??n klant hebt, want naar wie gaat die transparant zijn? Dus je hebt er minimaal twee nodig, ze de, de verkopende partij en de kopende partij. Kan je daartussen transparant zijn. Dat is leuk, maar die kennen elkaar al. Dus dat is ook niet echt een goeie, een goeie waard propositie dus voor ons komt de waarde pas echt. Als je drie, vier, vijf partijen op een rijtje hebt, die allemaal met elkaar zakendoen, dan hebben we wat om toe te voegen, betekent dat dat netwerk eigenlijk het belangrijkste is, wat we, wat we moeten cre?ren, en niet zozeer dat we nu moeten focus op op de meeste winst, op op de korte termijn. 00:09:44 Er zijn ook nog nog bijvoorbeeld subsidies van een Europees potje waar je aanspraak op kan of wil maken. 00:09:51 Ja, we zijn eigenlijk vanaf de de eerste dag, dus da's helemaal een ja terug. In 2016 zijn we ga gefund door ieit rawmaterials dat is een onderdeel van de Europese commissie die zich richt op specifiek topic dus in dit geval de de raw materials en dan moet je denken aan inderdaad de De de de metalen en mineralen. Dus dat dat komt terug met het verhaal van eerder. Daarna zijn we gefund door verschillende horizon 2020 projecten, ook Europese subsidies en we zijn gefund door de accelerator en da's ook weer Europees subsidie. Maar die is echt gericht op het schaalbaar maken van je bedrijf. Eigenlijk herkennen ze daar dat er een soort soort van van gap zit in in funding for startups waarbij je vaak wel al je producten hebt. Maar dat ben je nog geen scale up en dat is vaak waar de investeerders op de hoek komen kijken. Dus juist om die, om die Gap eigenlijk te te te vullen, daar is de ground voor bedoeld. Dan moet ik even even checken in welk jaar, dat was volgens mij was dat 2019 maar die hebben we in ieder geval ontvangen en daar ja, daar, daar hebben we dus ons groot deel van ons bedrijf meegebouwd. 00:10:59 Precies een jaartal Ik ben ook altijd niet zo goed in jaartallen, maar dat dat maakt ook helemaal niet uit het het geld is binnengekomen. Hebben jullie hulp gehad van RVO. 00:11:07 Ja, ja, zeker, dus eerlijk is eerlijk, met die eerste aanvraag Niet dat hebben we zelf gedaan, maar alle aanvragen daarna wel, zeker, die grote Europese subsidies. Daar hebben we heel veel hulp gekregen van rvo. 00:11:18 Dan is wel fijn als een overheid d'r is om je te steunen. 00:11:21 Ja, ja, en het is echt met met hele praktische zaken dat we het, tot ja zelfs zelfs tot deze week toe, dat we gewoon kunnen opbellen en vragen van: nou, hoe, hoe wordt hiernaar gekeken in een subsidieaanvraag of hoe berekenen ze dit? Of dat? Maar ook gewoon heel praktisch dat we he worden op de hoogte worden gesteld van van nieuwe kansen voor subsidies, maar ook dat we worden meegenomen naar naar missies naar het buitenland, wat ook het het hartstikke leuk is. 00:11:45 Ja, over buitenland gesproken ik ben dus mee geweest op missie. Heeft dat je ook in landen gebracht waar je van tevoren niet Aan dacht 00:11:52 nou, ik moet eerlijk zeggen, onze eerste, onze eerste twee klanten uit de plasticindustrie. Die hebben we ontmoet op op cis in las Vegas en dat zijn partij, Duitsland, Partij uit Belgi?. Dus dat is heel gek dat je die dan in las Vegas tegenkomt maar dat was de de, de eerste missie van van waar wij aan aan deelname, van ja, georganiseerd door RVO onder andere. Dus dat dat heeft zeker geholpen. 00:12:15 Volgens Jordi heeft RVO hen geholpen met het aanvragen van subsidies en met missies naar buitenland. Maar hoe doet RVO dit precies? 00:12:25 Ja, kijk wat Jordi zegt, bijvoorbeeld missies h?, daar bied je ons netwerk, dat biedt, dan bieden we ons netwerk aan en onze functie om bijvoorbeeld de kunnen matchmaken voor voor bedrijven als Jordi h? dat wij he. Wij geven inderdaad verder natuurlijk subsidies, ook als fonds verantwoord ondernemen of voorbeeld op gebied van risico Mineralen en verder onze gewone subsidies, zoals we die ook uitvoeren als RVO dat zijn bijvoorbeeld subsidies om duurzame-energie te bevorderen, maar tegelijkertijd, via die subsidie stimuleren we ook wel MVO h?, dus dan is dat niet ons hoofddoel maar we proberen wel het bedrijf daar ook bij te hebben. 00:12:58 RVO helpt ondernemingen dus op verschillende manieren, maar hoe kan RVO precies helpen op het gebied van OESO-richtlijnen. 00:13:06 Ja, eigenlijk doen wij dat door MVO te stimuleren wat wij noemen een OESO-land, dat zijn de meest economisch meest ontwikkelde landen, dat zijn er bijna 50. Daar zitten ook wat kandidaten bij Die hebben met elkaar afspraken gemaakt over over internationale handel, internationaal economische samenwerking en hebben daar ook richtlijnen voor gemaakt. Dat wanneer kun je eigenlijk zeggen dat een bedrijf maatschappelijk verantwoord onderneemt daar zijn afspraken over, maar daar zijn OESO-richtlijnen voor en wij dat en daar komen die ga die daar komt, die due diligents uit voort die due diligent is. De OESO zegt: als de bedrijven due diligent doen, die gepaste zorgvuldigheid toestel toe, toepassen, dus transparant zijn, onderzoek doen, financiering, vinden, zorgen dat hun eigen werknemers weten wat er van hen verwacht wordt. Dan kunnen we eigenlijk beoordelen dat een bedrijf maatschappelijk verantwoord onderneemt dus eigenlijk zijn voor ons de OESO-richtlijnen de basis voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is hoe wij daarnaar kijken. Dus en ik snap dat dat voor bedrijven best ver is, want wij zien heel veel bedrijven die supergoed bezig zijn, maar nog nooit van de OESO gehoord hebben. Ja, dat kan, maar dat zijn werelden die we bij elkaar moeten brengen, dat dat dat is, daar moet, dat moeten we gewoon kaar uit uitblijven. 00:14:22 Meer dan tien landen zijn jullie actief, zei je. 00:14:25 Ja. 00:14:26 Wat staat er nog op het programma? Wil je nog in meer landen actief worden? 00:14:30 Ja, kijk, wij, wij zijn een digitaal product, dus voor ons is het heel makkelijk om daar gewoon gewoon ja op te zeggen. Eigenlijk laten we het afhangen van onze klanten, waarbij zij zeggen van he, we hebben nu misschien een productiefaciliteit in een bepaald land of een bepaalde klant zitten waar we dit mee kunnen uitbreiden, en dan gaan we daar naartoe. 00:14:46 Ik vraag aan elke ondernemer die je aanschuift of ze een bepaalde ondergrens hebben. Als het aankomt op maatschappelijk verantwoord ondernemen, heb jij die voor jezelf elke keer als je bezig bent in Nederland of of in het buitenland? 00:14:59 Ja, ik denk dat er wel bepaalde normen en waarden zijn die we echt als als basis gebruiken, dat eronder ook gewoon niet niet ge?nteresseerd zijn om zaken te doen met iemand. Dat kijk we, we snappen dat zeker als we kijken naar naar sommige partijen met wie we samenwerken. Dat zijn de grote multinationals niet alles is perfect, maar die ambitie moet er zijn. Die ambitie moet zijn moeten zijn om beter te worden. We gaan ook niet gewoon normale materialen traceerbaar maken, gewoon voor de marketing. Daar moeten we echt een plan liggen van wat, wat gaan wij verbeteren aan ons bedrijf, en daar willen we dan mee helpen. 00:15:35 Dus zo kan het soms zijn dat je ook tegen zo'n grote partij nee zegt, omdat het niet strookt met je eigen normen en waarden. 00:15:40 Ja, of dat het misschien niet het juiste product is in een portfolio om mee te beginnen, kijk uiteindelijk, d'r zal een deel zijn van tenminste dat is onze onze mening dan h? dat een deel van onze klanten die zal bewegen omdat in het innovatief is, omdat er bepaalde groep van hun klanten misschien er erg interesse in heeft, omdat ze zelf bepaalde sustainability targets hebben neergezet. Dat is super. Maar d'r zal ook een deel van de klanten zijn, waarbij je misschien niet zal bewegen totdat er regelgeving is, en dat is prima. Daar kunnen we ook mee mee praten en onze kennis delen maar dan zien we eigenlijk ook wat dat. Ja, transparantie is niet iets makkelijks voor bedrijven dat daar ja, het klinkt het misschien een beetje kort door de bocht, maar als je eenmaal meer transparantie hebt, dan kan je niet zo makkelijk terug. Dus dat is ook voor voor onze klanten een wel overwogen keuze van dan gaan we dit. Doen, hoe gaan we dat doen? En Wanneer? 00:16:34 Voor veel bedrijven kan transparantie dus een moeilijk punt zijn. Maar hoe belangrijk is die transparantie nu precies? 00:16:41 Ja, heel tegelijkertijd snap ik het, als het om MVO gaat, dat het heel spannend is voor bedrijven. 100 procent goed doen is moeilijk he, want heel veel bedrijven houden zich nog niet aan die richtlijnen. Bedrijven hebben hevige concurrentie met elkaar, vaak ook op prijs. Dat gaat ook niet samen, altijd met de juiste dingen doen als het gaat om imvo. We hebben een heel mooi voorbeeld gehad van een. Een bedrijf als fairphone een klein Nederlands bedrijf doen ontzettend hun best om hun telefoon zo eerlijk mogelijk te maken, zijn daar heel eerlijk in, dat lukt niet, zijn bezig, bijvoorbeeld in Congo, in de kobaltmijnen om daar de keten van het kobalt op die te eerlijker te maken. Dat is heel moeilijk, Congo, een moeilijk gebied. Zijn voorbeeld, heel veel kinderen aan het werk werken, kinderen van vier jaar in de mijnen dus daar gaan ze werken met partijen die niet een beste reputatie hebben en daar krijgen ze steun van van de overheid. Dan komt er een heel groot artikel over hen in de krant. He van, nou, wat zijn die aan doen? En die zijn met hele slechte mijnbedrijven aan het werken. En dan vervolgens staat er niet in dat de andere grootste concurrenten om maar bijvoorbeeld appel of Samsung staat niet in wat die doen en of die het wel goed doen. En dan lijkt het net of fairphone het niet goed doet. Maar dat is niet waar fairphone is transparant en doet hun best om het beter te maken, en degene die niet-transparant zijn het lijkt me of die een beetje uit de wind blijven, en dat is het dilemma waar bedrijven in zitten. Dus je kunt niet om transparantie heen, maar het kan ook wel eens betekenen dat je d'r negatieve publiciteit door krijgt. 00:18:15 En je maakt jezelf best wel kwetsbaar. 00:18:17 Nu nog wel, dat gaat veranderen. Dankzij mensen als Jordi gaat dat veranderen, maar nu ben je nog kwetsbaar. 00:18:24 Kunnen jullie een rol spelen bij bedrijven die het eng vinden om transparant te zijn? 00:18:29 Ja, toch, kijk wij, wij moeten vanuit de overheid, want als je weer hebt over die gepaste zorgvuldigheid die due diligent dan moet je ook transparant zijn. Dat hoort daarbij. Tegelijkertijd snappen wij ook dat bedrijven die die stap nog moeten nemen, dat dat ja, ik noem maar wat he wij bijvoorbeeld een een fonds dat helpt om kinderarbeid te bestrijden in een keten. Ja, wij snappen ook wel dat we niet vanaf dag ??n aan de aan de aan de deur staan te klingelen van oh. Dit bedrijf heeft is ge?nformeerd bij ons wat ze kunnen doen. Wij moeten open daarover zijn. Ook wij als overheid moeten transparant zijn, maar we bieden wel een tijd een safe zone voor bedrijven om daar gewoon goeie gesprekken over te hebben totdat ze die stap nemen. Maar het is echt. Ik snap hem wel. 00:19:12 Als we dan naar de toekomst kijken, een volledig circulaire economie, ja. 00:19:17 Volledig is een groot woord ik. 00:19:19 Ik hoop het. 00:19:20 Maar ik denk dat er altijd ik is natuurlijk altijd een deel, wat ja, van de stroom die niet circulair kan zijn, om wat voor reden dan ook. En daarnaast hebben we gewoon ook altijd veel meer spullen nodig, omdat u bevolking groeit, alles, alles hebben we meer van nodig, dus d'r zal altijd ook nieuw materiaal nodig zijn. 00:19:36 Ja, dus je kan ook niet naar een volledige. 00:19:38 Nee, maar het zal wel in de buurt moeten kunnen komen. En dan is de vraag: hoe ga je ervoor zorgen dat je dat dat deel wat niet-volledig circulair is? Hoe hoe ga je dat daarmee om? En dan kan je bijvoorbeeld kijken naar h?, gaan we nog steeds plastic uit uit olie maken? Of gaan we misschien plastic uit renewables maken, die toch iets beter zijn als als grondstof? 00:19:58 Ja, mooi tot slot. Ik vraag elke ondernemer hier of ze nog tips hebben voor andere ondernemers die aan het luisteren zijn, voor ondernemers die ook wat willen doen met maatschappelijk verantwoord ondernemen, als jij de gouden tip zou mogen doorgeven. 00:20:12 Nou ja, eigenlijk eerst een verzoek en dat we weten dat wij niet dat we niet de enige zijn die in deze deze space aan het aan het dingen aan maken zijn. En eigenlijk hier de de het open verzoek van h?, als dit je interesseert als je hier mee bezig bent, als je bezig bent met iets meer sustainables neer te zetten, ?n je denkt dat dit interessant voor je is, laten we dat dan gewoon samendoen dit is onderdeel wat we misschien nog niet hebben belicht in deze podcast, maar dat is. We zien onze technologie niet als iets van alleen van ons. H?, iedereen moet Circularise gaan gebruiken, dat is niet intentie. Wij zien het meer als als e-mail. Dus wij, we zetten een een, een manier van communiceren neer. En of je nou voor Outlook kiest of voor Gmail of voor wat je maar wilt, h?, maak alsjeblieft de beste keuze voor jezelf, maar hij hoeft in ieder geval niet aan andere te vraag van h?, gebruik jij Yahoo of niet, want anders kan ik je niet mailen. Dat zou een beetje, zou een beetje gek zijn. Dus ook hier, h?, we werken samen met partijen die gewoon technologie?n hebben, die die, ja, complementair zijn aan wat we doen, of die soms helemaal niks te maken hebben met wat te doen. Maar we werken ook bijvoorbeeld samen met partijen die gewoon echt onze directe concurrenten zijn, gewoon om te zorgen dat we in ieder geval dezelfde taal spreken, dat we wel met elkaar toch de wereld kunnen verbeteren, en niet dat het een soort van wedstrijdje wordt wie de meeste, wie de meeste vrienden kan krijgen in in kort mogelijke tijd. 00:21:31 Nee is wel mooi, ben niet bezig met beconcurreren maar eigenlijk met z'n allen iets neerzetten. 00:21:37 Ja, ja, en dat is, als je praktisch over nadenkt kan het eigenlijk ook niet anders. En en lachen we altijd een beetje voor partijen die zeggen dat dat niet nodig is. Want als je teruggaat als je, als je zegt van ok?, we gaan een oplossing bedenken voor alle alle Automotive partijen in de wereld, dan ja, ok?, dat kan, maar ja, de leveranciers daarvan, die leveren niet alleen Automotive. We werken bijvoorbeeld met een een, een chemisch bedrijf die levert aan automotive, aan de gebouwde omgeving, aan kleding, aan verpakkingen voor voor etenswaren en dat allemaal dezelfde grondstoffen. Dus die gaan niet op een gegeven moment kiezen en zeggen van ok?, voor elke klant die ik heb, ga ik een ander platform gebruiken, een ander protocol gebruiken. Dat is gewoon niet niet te schalen. En andersom als die die leveranciers met een eigen platform gaan komen, gaan ook niet alle merken eens overstag en zeggen: ok?, we gaan allemaal dat specifieke platform gebruiken in onze andere klanten. Die moeten maar gewoon daarin meegaan. Dus uiteindelijk zien we het voor ons dat er eigenlijk de de wedstrijd moet komen op op de de de email apps zeg maar, van wie kan de beste app bouwen voor bepaalde Usecase, en niet zozeer het e-mailprotocol zelf. De regels daarachter? 00:22:46 Ja, dus jouw oproep. Tot slot nog even kort: het zou meer zijn aan andere ondernemers om met je samen te werken. 00:22:53 Ja. 00:22:54 Dank aan Jordi De Vos van Circularise voor delen van hun verhaal en dank aan Corina Kerkmans van RVO dit was No Harm do good. Wil je zelf aan de slag met verantwoord ondernemen in het buitenland. Doe dan kosteloos een korte check en ontdek welke internationale mvo risico's je loopt met jouw handelsactiviteiten en wat je kan doen om die risico's te beperken. Kijk daarvoor op RVO.nl/imvo-checker.

Maasbach (voice-over): Dit is ‘No Harm Do Good’, een podcast met inspirerende verhalen van internationaal actieve ondernemers, die daarbij bewust nadenken over gevolgen voor mens, dier, milieu en maatschappij. Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen noemen we dat, IMVO. Het gaat daarbij niet alleen om risico's maar ook vooral om kansen. Door negatieve effecten te voorkomen en te verminderen, maken ondernemers een positieve impact op de wereld om hen heen. Mijn naam is Jelle Maasbach en in deze zesde aflevering spreek ik met Rob van den Dool oprichter en CEO van Yumeko, een duurzaam beddengoed bedrijf. 12 jaar geleden, na een carrière in marketing en als medeoprichter van Warchild, besloot Rob dat hij een onderneming wilde starten waarmee hij een meer directe positieve impact op de wereld kon maken. Na wat research kwam hij erachter dat er heel wat mis was in de wereld van het beddengoed en besloot hij zich hierop te focussen. Yumeko is daarnaast niet zomaar een duurzaam beddengoed bedrijf, het is een impact bedrijf. Producten verkopen en geld verdienen zien ze als een middel, een duurzame impact maken is het doel. Een manier waarop ze deze impact maken is bijvoorbeeld door al hun duurzame bevindingen te delen zodat andere bedrijven hiervan kunnen leren en ook duurzamer kunnen worden. Naast een ondernemer en mijzelf hoor je elke podcast aflevering een expert van RVO. Deze aflevering is dit Esther Kruk, zij werkt bij de afdeling internationaal ondernemen van RVO. Daar is zij verantwoordelijk voor de afdeling strategie op het gebied van duurzaamheid en global challenges. Yumeko is dus een duurzaam beddengoed bedrijf. Maar waarom is duurzaam beddengoed eigenlijk belangrijk? Wat maakt het dat normaal beddengoed zo een vervuilend product is? Van den Dool: De vraag is: weet je eigenlijk waar jij zelf onder slaapt? Weet jij waar je zelf onder slaapt? Maasbach: Nee, dat weet ik zo niet. Van den Dool: nou, dat is dat is de grote vraag als je daarachter komt, he, de vraag werd mij gesteld twaalf jaar geleden. Dat is de reden dat ik het oprichtte. Het is gemaakt van katoen en vaak zit er in je dekbed ook nog eens een keer een vulling van ons. Nou, als je weet waar katoen vandaan komt, katoen is het meest vervuilende landbouwproduct op aarde. Het zuigt ontzettend veel water, heel veel chemicaliën en er wordt heel veel nou ja, exploitatie in de keten gedaan. Dus dan denk je jeetjemina, wat een beerput trekken we hier open en de wereld van dons is ook niet heel zuiver. Dat is een bijproduct van de slacht. Dus slachthuizen zit je daar automatisch aan vast. En daar, toen, in die tijd, toen wij begonnen, was er ook heel veel dierenleed zat hieraan vast. Dus ja, op een moment dat je ontdekt dat er, de meeste spullen waar je onder slaapt en inslaapt of je waar je mee afdroogt dat het eigenlijk een heel vervuilend product is waar mensen in de keten onder leiden, maar ook dieren in de keten onder lijden. Maasbach: Ja, je noemt er net al wat op, maar als jij aan mensen moet uitleggen wat er mis is in de wereld van beddengoed, wat staat er dan voor jou op 1? Van den Dool: Milieu echt bij uitstek. De landbouw van katoen is vervuilend hé, je sprayt er ontzettend veel pesticide chemicaliën, kunstmest als één van de grote vernietigers van de van de biodiversiteit. Hoe gaan we die landbouw omkrijgen en nieuwe producten verbouwen of andere producten verbouwen die minder schadelijk zijn voor de wereld? Want ja, in India heb je gewoon vervuilde rivieren, niet alleen door het gif wat erop gesprayd wordt, maar ook door de verfstoffen die gebruikt worden bij het kleuren van textiel. Maasbach (voice-over): In de beddengoed wereld is dus heel veel mis, het schadelijk voor het milieu. Er is dierenleed en veel mensen in de katoenindustrie worden onderbetaald. Het doel van Yumeko is om deze industrie te verbeteren en dus een positieve impact te maken en daarmee de wereld te verbeteren. Om dit te bewerkstelligen heeft Yumkeo een theory of change ontwikkelt maar wat is dat precies? Van den Dool: Het is, ja eigenlijk je theorie hoe jij en impact wil maken, maar aan de andere kant ook je geld mee wil verdienen. Hé, dat is: hoe hebben wij verandering, de verandering van de samenleving in ons business model gebouwd? Bij ons gaat het om drie wezenlijke dingen. Het eerste is create en dat betekent wij zetten eerlijke ketens op, wij transparant zijn, waarvan echt weten dat het zo duurzaam mogelijk is. In dat kader creëren we ook nieuwe materialen die veel beter zijn voor de wereld, zoals linnen of ten cel. Maar we zijn aan het experimenteren met Alvera om daar stoffen van te maken, zeewier… d'r zijn allemaal oplossingen die veel minder slecht zijn voor de wereld. Tweede stukje is inspire. Daarmee willen we consumenten inspireren om een duurzame koopgedrag te vertonen, maar ook natuurlijk om lekker te slapen. En als derde, en dat is het belangrijkste wat we willen doen, is transform. Wij willen echt daadwerkelijk dat het hele bedrijfsleven een systeemverandering gaat door vervoeren om ja, daadwerkelijk duurzaamheid als een core competence binnen je bedrijfsvoering te introduceren. Maasbahch: Ja, en hoe doe je dat laatste? Van den Dool: Nou daar, daar zit meteen het dilemma, want je kan heel veel ondernemers inspireren. Maar het blijven ondernemers. Bij wat wij zien is. Als wij aantonen hoe succesvol we zijn, dan zeggen andere ondernemers: o, dat is best interessant en dat gaat met name om een financieel succes om te laten zien dat wij dus een business model hebben gebouwd waarin je daadwerkelijk heel veel geld kunt verdienen ook, Maasbach: en betekent ook dat jullie informatie over jullie producten, over jullie manier van werken delen. Van den Dool: Ja, Maasbach: dat delen jullie met met andere bedrijven? Van den Dool: Ja, er is geen geheim wat we niet deden, Maasbach: Iets wat wat een ondernemer niet graag doet. Van den Dool: Natuurlijk, nee, maar ik werd opgebeld door een collega. We noemen ze geen concurrent, maar collega's en die zei: waar maken jullie je spullen? En ik geef gewoon letterlijk de adressen, de namen van m'n leveranciers, geheel transparant. Want ja, op een moment dat zij meer opdrachten krijgen, verhoog ik daarmee de duurzaamheid. We moeten ook realistisch zijn. Ik denk niet dat mijn bedrijf de grootste ter wereld gaat worden, maar als wij anderen kunnen stimuleren om Hetzelfde te doen, ja, dan hebben we enorme impact. Dus dat proberen we ook echt te meten. Wij meten onze eigen impact, we meten de inspiratiefactor, dat wat lastiger, maar we kijken ook letterlijk, oké we zijn dit jaar weer drie collega's ontstaan. Wat een goed nieuws: Maasbach (voice-over): Yumeko deelt informatie over hun producten en hun manier van werken met andere bedrijven. Het bedrijf maakt dus impact doordat zij niet alleen zelf duurzaam bezig zijn, maar ook een weg banen voor andere bedrijven om ook duurzaam te worden. Hoe belangrijk is deze voorbeeldfunctie van een bedrijf precies. Aan het woord Esther kruk van RVO. Kruk: Ja, dat is ontzettend belangrijk. Wij hebben onderzoek gedaan samen met de vrije universiteit en de universiteit Utrecht, en daar kwam echt ook met stip op nummer één naar voren dat de ondernemers heel graag gewoon praktijkvoorbeelden willen hebben, van hoe werkt nou zoiets in de praktijk? En wat levert het op? Daar heeft onder andere de Erasmus universiteit ook onderzoek naar gedaan en die hebben vastgesteld eigenlijk dat de belangrijkste drijfveer voor gedragsverandering uiteindelijk het gedrag van andere bedrijven is. Dus bedrijven die kijken naar elkaar. Dus daarom is het heel belangrijk om gewoon goeie voorbeelden te hebben en vooral ook voorbeelden waaruit blijkt dat je zowel duurzaam kunt zijn, maar daar ook geld mee kunt verdienen, want dat dat is uiteindelijk toch wat veel bedrijven motiveert. Maasbach (voice-over): Een onderdeel van de theory of change van Yumeko is het opzetten van eerlijke en transparante ketens in het productieproces. Zo moet de duurzaamheid van de product gegarandeerd worden. Echter, hoe weet Yumeko precies welke ketens eerlijk en transparant zijn? Van den Dool: Nou, we wisten ook dat dat een uitdaging zou zijn, want hoe controleer je een keten die intransparant is. Dus wij hebben vanaf begin af aan hebben wij gekozen om keurmerken te hanteren en in ons geval is dat de Global Organic textile Standard en zij doen de controles in de keten. Dus wij, wij ontvangen ook rapportages d'r over over ja, wat er in onze keten is gebeurd, en hetzelfde geldt voor fairtrade. Wij hebben al sinds het begin, hebben we een fairtrade keurmerk en dat betekent ook dat de, wij weten ook welke partijen we mee moeten samenwerken om eerlijke salarissen te betalen, om eerlijke prijzen te betalen aan de boeren, voor hun katoen. Dus dat is de vorm van due diligence. Tegelijkertijd hebben wij ieder jaar brengen we een impact rapport uit waarin we rapporteren over onze impact en ook waar het beter kan. Maasbach: Dan gaat er natuurlijk altijd wel eens wat mis. Kan jij een voorbeeld noemen van iets wat een goed idee lijkt, maar wat niet helemaal goed uitpakte wat dus wel eens mis is gegaan? Van den Dool: Wij hebben eerlijke ketens opgezet waarin we zoveel mogelijk voor dieren wel zijn, hé, dus toen wij begonnen, werd heel veel dons werd levend geplukt in China. Ja, gillende dieren dat je denkt oké, maar hoe kan dit? Dus, wij hebben samen met de boeren en de slachterij en onze producent, hebben wij een keten opgezet waarin we rekening gingen houden met het welzijn van de, van de ganzen en de eenden en op een gegeven moment werd ik volgens mij was het Tros Radar gebeld. Die zei: nou, we hebben verborgen camerabeelden uit jullie stallen en jullie zeggen dat je heel duurzaam bent, maar dit is echt niet oké. Voor de rest wil niemand op camera reageren. Wil jij wel op camera reageren? Ik zeg natuurlijk. En hoe ellendig, want dit is echt, als er iets fout is in onze keten, willen we het weten. De mensen van kwamen op televisie of we ze kwamen het filmpje laten zien, nou ik ben me rot geschrokken want er bleek in al de regels die wij opgesteld hadden een leemte te zitten, namelijk een stukje laden en lossen van eenden was niet beschreven in de regeltjes dat betekent dat er daar waren camerabeelden van hoe nou ja, mensen echt vreselijk omgingen met met dieren. Nou, wij hebben dus meteen de dierenactivisten opgebeld die dit filmpje gemaakt hadden en gezegd: luister, laten we gaan samenwerken, want wij willen heel graag dat jullie die externe controle bij ons in de ketens gaan doen. Doe maar invallen, val maar binnen met een verborgen camera en film het, zodat wij de boel beter kunnen maken. Want op basis van dit, de ding wat er gebeurde, zijn wij gaan overleggen met de slachterij met de vervoerder met de mensen van de boerderij, maar ook met dierenartsen van hoe kunnen we dat dan wel beter doen? En dan hebben we een nieuw set regels geïntroduceerd waardoor nou ja, dit incident voortaan voorkomen kon worden. Maasbach: Ja, dus er is echt wat goed uit voortgekomen en hoe ga je ook zorgen in de toekomst dat je dit soort missers dan niet gaat maken? Van den Dool: Oh nee, we doen dat, ik, we moeten missers maken, dus ik was vorige week op een event en dan zeiden ze: je moet een fout target vaststellen, namelijk ga fouten maken, want alleen door fouten te maken ga je leren. We moeten niet zo bang zijn om fouten te maken, want het is echt letterlijk het verbeteren van je producten, verbeteren van je keten. Je moet alleen er alert zijn op, waar zitten de fouten? Maasbach (voice-over): Zelfs voor Yumeko kan het moeilijk zijn om helemaal te doorgronden wat er precies gebeurt in de productieketen. Hoe houd je als bedrijf rekening met de mogelijke risico's van alle bedrijfsactiviteiten in deze keten? Oftewel due dilligence. Kruk: Dat is inderdaad niet makkelijk. Je moet echt stapje voor stapje de keten in kaart brengen, samen met andere partners, want de grootste problemen, die kun je niet zelf oplossen, maar het, het kan wel, hé, dus d'r zijn ook wel voorbeelden, zoals textile covenant, wat laat zien dat dat in de praktijk toch wel mogelijk is. Maasbach: Wat kan je als ondernemer zelf doen als je misstanden tegenkomt in die keten? Kruk: Nou, het allerbelangrijkste is dat je niet meteen terugtrekt want anders worden de problemen ook niet opgelost. Dus het is echt belangrijk om met partners in gesprek te gaan en om te proberen om verbeteringen aan te brengen. Want als je gelijk weggaat dan worden de problemen niet opgelost. En pas echt als je tegen bijvoorbeeld grenzen aanloopt van wat wat wettelijk toegestaan is. Ja, dan is het goed om te, op zoek te gaan naar andere ketenpartners maar anders is het gewoon veel beter om het gesprek aan te gaan hé, zero-tolerance dat klinkt vaak heel stoer, maar nou ja, met de de directe de deur dicht gooien, daar daar los je niks mee op. Maasbach: Nou, ik wil even terug naar die There of change waar Rob het over had. Hij zegt dat hij met deze theorie wil proberen om uiteindelijk het hele systeem te veranderen. Maar is een systeemverandering eigenlijk, ja wel mogelijk, denk jij? Kruk: Ja, dat is een goeie vraag. Wij zeggen zelf wel eens bij de overheid: je hebt eigenlijk drie types, je hebt koplopers, je hebt het peloton en je hebt achterblijvers. Ja, en eigenlijk hebben die bedrijven afhankelijk van wat voor type bedrijf ze zijn verschillende dingen nodig. Bij bij de achterlopers ja, dan heb je het vooral over de ondergrens hé, proberen zoveel mogelijk omhoog te trekken en dan gaat het echt om ja, geen schade berokkenen. Maar ja, je wilt natuurlijk vooral dat peloton vooruithelpen en en meer doen dan alleen geen schade berokkenen en dan gaat het vooral over ja, toch proberen zoveel mogelijk positieve invloed, impact te hebben. Ja, en dat proberen we dan te stimuleren. We proberen bedrijven te verleiden met met voordelen en incentives dus financiële en en niet-financiële incentives ja, en daarnaast heb je natuurlijk de koplopers en en daar is Rob en natuurlijk één van ja, die die geven wij graag een podium om om andere bedrijven te inspireren. Zoals ik net ook al zei, bedrijven die luisteren vooral naar andere bedrijven. Dus dus ja, als je als je echt een een duurzaamheidstransitie wil maken, dan dan moet je ook eigenlijk al die bedrijven op alle niveaus daarin ja betrekken, want anders gaat dat niet gebeuren. Maasbach: Ja, dan heb je dus die achterblijvers waar je het net over had, Rob zit bij de koplopers je hebt nog die die, die achterblijvers wat is die ondergrens die zij moeten halen? Kruk: Ja, bij die ondergrens gaat het echt over het het niet berokkenen van schade en dat is gewoon in de kern natuurlijk wat maatschappelijk verantwoord ondernemen is, hé, daar, daar hoort dus ook due dilligence bij, dus de gepaste zorgvuldigheid hé, dus dat gaat dan over weten wat er in je keten speelt en risico's aanpakken. Ja, een bedrijf hebben verantwoordelijkheid om te weten welke risico's ze spelen in in hun keten. Dat is nu vrijwillig, maar dat wordt straks met de nieuwe wetgeving wordt dat ook gewoon verplicht. En vanuit die risicoanalyse mogen ze dan een prioritering maken van de meest prangende risico's voor hun bedrijf. Nou, ja, en en ook waar de kansen liggen, en daar kunnen ze dan verbetertrajecten op inzetten. Dat kan dus voor ieder bedrijf anders-zijn. Welk vlak dat dan ligt, Hé, bij de ene is dat misschien milieu, bij de andere is het dierenwelzijn of of iets sociaals maar waar het dan om gaat is dat er verbeteringen plaatsvindt en dat je daar eigenlijk continu in blijft leren en dat dat wat dat betreft ben je eigenlijk ook daar nooit klaar mee, want er zijn altijd weer nieuwe verbeteringen mogelijk, hé, maar dat gaat dan over de achterblijvers en uiteindelijk wil je natuurlijk liefst gewoon een een stap verder, dus dus dat je niet alleen geen schade berokkent maar dat je ook gewoon ja, do good, een positieve bijdrage, daadwerkelijk een positieve bijdrage nastreeft ja en, en dat kan je dan doen door je bijvoorbeeld bezig te gaan houden met met alle SDG’s en ja, dan kan je ook nadenken over waar liggen d'r nou kansen voor mij om iets extra's te doen? Dus hoe kan ik bijvoorbeeld de biodiversiteit en stimuleren? Of nou ja, in geval van Rob, bij textiel denk je dan bijvoorbeeld aan aan chemicaliën en en watergebruik en zo kan ieder bedrijf voor zichzelf nagaan van waar liggen voor voor mijn bedrijf de meest prangende risico's waar ik ook echt vanuit de kernactiviteiten van mijn bedrijf invloed op uit kan oefenen? Als er natuurlijk risico's zijn waar je met je bedrijfsvoering dan niet echt een een invloed op hebt. Ja, dan kun je daar ook niet veel mee. Maasbach: We zijn ook Nederlanders. dat is je belangrijkste afzetmarkt natuurlijk, dan kijken we ook altijd naar de prijs, dan pas naar of het ook goed is voor voor de impact voor het milieu, zal ik maar zeggen: is jullie product duurder dan het normale beddengoed? Van den Dool: Normaal beddengoed wel, maar hoge kwaliteit beddengoed zijn we weer goedkoper. Maasbach: Want wat betaal je voor normaalbeddengoed bij jullie? Van den Dool: Nou ja, het begint bij 90 euro voor een beddengoed setje en inderdaad, dat kan je voor 25 euro bij de IKEA ook kopen. Maasbach: ja, maar die prijs zit je ook wel bij de high end. Van den Dool: Ja, nee, de high end, als je vergelijkbare producten, dat product voor 100 euro, wat wij verkopen, dat kan je elders voor 150 of 175, die kwaliteit. Dus bijvoorbeeld ons dekbed is net door de Consumentenbond als beste Koop van alle dekbedden in Nederland. Het is een duurzaam product. Niet alleen duurzaam is gerecycled Maasbach: Nog even over die markt voor duurzaam beddengoed want daar ben ik wel benieuwd naar. Volgens mij is die gewone beddengoedmarkt enorm, maar hoeveel procent of hoe groot is het aandeel van nou ja, hetgene dat jij doet? Van den Dool: We weten dat biologisch katoen in de hele markt slechts 1 procent van de markt uitmaakt. Ik denk dat dat een goeie indicatie is, ook voor het op het gebied van beddengoed wat nog erger is, is dat 0,07 procent is maar fair trade katoen, 99,93 procent is niet fair trade ja, dat is, dat is schrijnend, dus het is een piepklein percentage. Dus d'r is ook heel veel winst te behalen hier in de groei van deze sector, maar waar we echt naartoe moeten, is dat we van het katoen af moeten en van het plastic af moeten. We moeten naar materiaal die een veel minder groot voetprint op de aarde hebben. Dus laten we hennep, wat nu nog een beetje scratchy is als je het op je huid draagt, dat moet zachter worden. Als dat hé zeewier, dat neemt massaal CO2 op. Waarom gaan we niet zeewier producten maken? Dus we moeten gaan dromen over andere materialen die een veel minder grote destructie op deze wereld hebben. Maasbach: Jullie doen aan IMVO maar dat zie ik nergens terug op jullie website. Van den Dool: Nee, wij doen niet aan IMVO. Maasbach: Waarom is dat? Van den Dool: Maatschappelijk verantwoord ondernemen doe je d'r bij. Bij ons Is het de core van wat wij doen is ja, maatschappelijk ondernemen. Maatschappelijk maatschappelijk verantwoord ondernemen zijn de projectjes die je d'r bij doet, oh we gaan naar onze verpakkingen kijken en we gaan de cartridges van onze printers recyclen en die koffieapparaat die moet wat minder energie verbruiken en die bekertjes moeten weg. Ja, dat is IMVO hé, dus je krijgt al dat deden mensen erbij. En ja, ik vind dat het een een cruciaal onderdeel van je hele bedrijfsvoering moet gaan worden. Maasbach: Ja, dus als ik vraag: hoe hebben jullie dat geïntegreerd in jullie bedrijfsvoering? Van den Dool: Ja, dat zit dat zit overal in. Maar echt, van de spullen die we op kantoor gebruiken tot de meubels die we op kantoor kopen, tot de energie die op we het kantoor gebruiken, maar ook de manier waarop we met mensen omgaan. Maasbach: Dan over de de RVO welke ondersteuning hebben jullie van hun gehad? Van den Dool: Grensoverscheidende ondersteuning. Dus wij hebben gewoon informatieverzoeken bij hun neergelegd over ja, hoe werk je in India? Hoe werk je in Duitsland? Hoe, want we zijn inmiddels ook actief in Duitsland en België en kijken naar de rest van Europa om de expansie te gaan doen. Nou, dat is zeker een adres waar we moeten gaan aankloppen Maasbach: Ja, dat is wel de partijk die je dan verder kan helpen met hun ervaring. Van den Dool: Ja Zeker, ja, Maasbach: Wat zijn de landen eigenlijk waar je dan nog naar kijkt? Van den Dool: Waar we naar kijken? Nou, Scandinavië bijvoorbeeld, Engeland, Frankrijk, Oostenrijk, Zwitserland, EU. Ja, genoeg uitdaging. Maasbach: Over grote stappen gesproken de sustainable development goals de ja SDG's die zijn belangrijk. Welke overlappen met jullie doelstellingen? Van den Dool: Ja, d'r zijn d'r volgens mij zijn er iets van acht of negen waar wij bij aansluiten, en dat is een mooie stip aan de horizon. Ik heb ook wel wat kritische noten bij de bij de sustainable development goals. Want de volgens mij is nummer vijf, dat gaat over economische groei. Ja, economische groei is tegelijkertijd ook hetgene wat enorme slechte impact op sociaal en milieu heeft. Dus je ziet dat er een spanning tussen de SDG’s zit. Ik denk dat we veel holistischer naar zouden moeten gaan kijken en denken: ja, je, we moeten goed zijn voor milieu, moeten goed zijn voor mensen, armoede moet de wereld uit en laten we eens vriendelijk naar mekaar zijn. In Europa bijvoorbeeld, dan zien we dat de sociale SDG’s heel hoog gescoord worden. Alleen op environment doen we het heel slecht. Ja, daar zit een spanning in. Dus als je het niet goed doorvoert dan zie je dat er dat ja, dat het ook een greenwashing instrument kan zijn. Maasbach (voice-over): Dus de SDG's kun je gebruiken als een stip aan de horizon. Maar dan is er nog wel een vertaling nodig wat je als bedrijf eraan wil bijdragen, en dat doe je door MVO te integreren in je hele bedrijfsvoering. MVO is dus niet iets dat je erbij doet, maar moet doorgevoerd worden in alle aspecten van je bedrijf. Volgens Rob zit er dus een spanning tussen de sustainable development goals. het is volgens hem voor een bedrijf niet voldoende om zich slechts op enkele SDG's te focussen. Maar hoe moet er dan wel naar de SDG's gekeken worden? Kruk: Ja, nee, je moet de SDG's meer zien als een holistisch kader, hé dus dus Rob gaf ook al aan dat er een bepaalde spanning zit tussen bepaalde SDG's he. Dus je moet altijd de negatieve en de positieve impact tegen elkaar afwegen want als je gewoon een aantal SDG's kiest en je daarop mee bezighoudt dan wordt het vaak greenwashing en dat is uiteindelijk natuurlijk niet wat je wil. Maasbach: Wat kan de RVO doen om ondernemers te helpen die maar wat graag zich willen bezighouden met dit vraagstuk maar misschien het niet alleen aankunnen. Kruk: Ja, nou, wij helpen ondernemers graag. We denken ook graag met ze mee, bijvoorbeeld van waar risico's liggen en waar de negatieve effecten liggen. Daar bieden wij ook ook tools voor, hé, zoals nou ja, de MVO risico checker daarin kun je zien wat voor risico's er in bepaalde landen en sectoren spelen. Of we kunnen bijvoorbeeld helpen met een met een mapping op de SDG's van waar liggen je kansen, waar liggen je uitdagingen en en hoe kun je bijvoorbeeld ja, mitigerende maatregelen inzetten voor voor potentiële negatieve effecten. Maar we hebben ook verschillende instrumenten, zoals het fonds bestrijding kinderarbeid hé, daarin hebben we beperkte middelen om een, om een risicoanalyse te doen. En als die risicoanalyse dan leidt tot een samenwerkingsproject met bijvoorbeeld een andere ondernemer of een NGO of een brancheorganisatie of een lokale partner, dan kan daar subsidie opgegeven worden. Dus ja, allerlei instrumenten hebben we dus ook om de ondernemer te ondersteunen. Kijk, we kunne bijvoorbeeld een ondernemer niet helpen bij het bij het invullen van de prijsstrategie maar op andere vlakken staan wij graag klaar om de ondernemer verder te helpen. Maasbach: Met Rob ging het ook over true pricing dus de echte prijs die we zouden moeten betalen voor een artikel. Hij zegt, dat wil ik wel heel graag doen, maar het is heel moeilijk om te kijken hoeveel we verdienen aan het vernietigen van de bodem. Dus die true pricing bij hem. Dat is nog lastig, maar hoe gaan we daar uiteindelijk voor zorgen dat ondernemers dit met z'n allen toch gaan doen, denk jij? Kruk: Ja, het is inderdaad lastig, want ja, wat wat je zegt, van wat voor prijs hang je nou aan het vernietigen van de bodem of of van die, die de biodiversiteit en ik denk dat het gewoon heel belangrijk is om dan eigenlijk te leren om vanuit een ander perspectief te kijken. Meer one planet thinking dus dus hoeveel grondstof, grondstoffen mag ik eigenlijk gebruiken als als bedrijf? Want veel bedrijven die redeneren vanuit zichzelf en die zeggen van: nou, dit is wat ik wil en en dat is wat ik daarvoor nodig heb en dat is echt nou ja, inside out denken. Maar eigenlijk zou je dus andersom moeten denken, hé dus dat je gaat kijken van nou, ja, hoeveel bronnen zijn d'r nog over in de wereld en hoeveel zou ik daarvan mogen gebruiken? He dus dat is veel meer, een outside in benadering. En daar zijn dus ja, heel veel instanties die dat echt ook allemaal aan t berekenen zijn hé van ja, hoeveel grondstoffen zijn er eigenlijk nog? En en waar liggen dan die grenzen? En als je dan uitgaat van van hé, waar de grenzen liggen van het systeem en je denkt dat als uitgangspunt, ja, dan dan blijf je ook gewoon binnen de marches is van wat er wat het systeem aankan hé. En als je bijvoorbeeld jezelf tot doel stelt van nou, ik wil ieder jaar 5 procent water besparen, terwijl je bijvoorbeeld al al 40 procent boven de grens hé ligt van van ja wat je eigenlijk zou mogen gebruiken, ja, dan komt het alsnog niet goed. Maasbach: Zijn er bepaalde indicatoren die jullie gebruiken om jullie impact op die SDG's te meten? Van den Dool: nee, nee, dat niet. Wij hebben onze eigen impact indicatoren die zit, die hangen wel onder de SDG's en we weten dus, als wij zeggen: oké, we hebben het inkomen van een boer verbeterd, inkomen van de van de mensen in de keten verbeterd. Dan weten we dus ook dat we voldoen aan het stukje armoedeverlichting en livable wage van de SDG's. Maasbach: Wat zijn de stappen die je tot nu toe hebt gezet, waar je het meest trots op bent? Van den Dool: Als ik nu op kantoor kom, word ik zelf geïnspireerd want ik hoor nu bijna 30 mensen die mijn verhaal aan het vertellen zijn over hoe we de wereld beter aan het maken zijn. Daar word ik zo zelf heel positief en en blij van, want ik denk, ja, hier zit de hoop voor de toekomst. Maasbach: Wat zijn de plannen voor de toekomst tot slot? Van den Dool: Groei van de impact, en dat wil ik op heel veel manieren gaan doen, niet alleen door commercieel Europa verder in te gaan, maar ook nieuwe materialen ontwikkelen, vooruit blijven lopen in onze categorie, dus echt het voorbeeld zijn voor andere bedrijven en zoveel mogelijk inspireren en transformeren want dat is wat wat onze missie is. Maasbach: Dankjewel Van den Dool: Graag gedaan. Hartstikke leuk! Maasbach (voice-over): Dank aan Rob van den Dool van Yumeko en Esther Kruk van RVO. Termen als maatschappelijk verantwoord ondernemen, sustainable development goals , oftewel SDG's en OESO richtlijnen, Ze vliegen je allemaal om de oren. Wat houden ze in en wat betekenen ze voor jou als mkb’er? Lees er alles over op RVO.NL/mvo-SDGs-voor-mij, waartoe je verplicht bent als ondernemer en wat je allemaal nog meer kan doen.

Transcript ? No Harm Do Good: #1 Een fabriek in China (Bugaboo, Lise Hordijk) Jelle Maasbach Lise Hordijk Birgit Oosterhuis Dit is No Harm Do Good, een podcast met inspirerende verhalen over ondernemen in het buitenland. Je hoort ondernemers die hun business uitbreiden over de grens, maar niet zonder na te denken over gevolgen voor mens, dier, milieu en maatschappij. MVO noemen we dat, maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ga je internationaal, dan heet dit IMVO. Voor ondernemers betekent dit bewust bezig zijn met risico?s en kansen. Door negatieve effecten weg te nemen, te voorkomen en te verminderen, kunnen ondernemers een positieve impact maken op de wereld om hun heen en een concrete bijdrage leveren aan de social development goals. Mijn naam is Jelle Maasbach, naast ondernemers en mijzelf hoor je ook elke aflevering een expert van RVO. In de eerste twee afleveringen is dit Birgit Oosterhuis, zij weet alles over internationaal ondernemen. In de eerste aflevering spreek ik met Lise Hordijk van Bugaboo. Zij maken onder andere kinderwagens van gebruikte materialen. Het bedrijf heeft hoge ambities voor een circulaire toekomst. Zij stellen als doel om in 2035 nul CO2 uit te stoten. Lise is sustainability manager en vertelt over de uitdagingen zijn op het gebied van duurzaamheid en een fabriek in China runnen. Wat is jouw rol precies bij Bugaboo? Voor verandering zorgen, zorgen dat men klaar is voor een verandering, iedereen daarin meenemen en klaar zijn voor de toekomst. Duurzaamheid is een belangrijk onderdeel bij Bugaboo. Hoe zorgen jullie dat die kinderwagens zo duurzaam mogelijk geproduceerd worden en verkocht? We ontwerpen de kinderwagens zelf, dat scheelt al heel erg. Daarmee kan je functionaliteit en materialen selecteren. Je kan zorgen dat tijdens het productieproces bepaalde processen wel of niet worden gebruikt. Daarmee heb je direct invloed op je water en energiegebruik. Vanaf het ontwerp kunnen wij al invloed uitoefenen. Dit geldt ook voor de materialen die wij kiezen. Dus dat is heel erg het beginproces. Hoe komt zo?n wagen tot stand? Waar wordt het gemaakt? Hoe wordt het gemaakt? Onder wat voor omstandigheden? Waar het verkocht wordt? Hoe we het verkopen, de samenwerking met de retailers, het is het hele plaatje. Een beetje de advocaat van de duivel, maar willen ouders dit wel? Men wil vaak dat alles nieuw is en kan het niet fijn vinden dat een ander kind in die wagen gelegen heeft. Dat is dus ook het mooie dat wij daar controle op hebben. Dat we echt zorgen dat de kwaliteit nog heel goed is, dat het nog werkt, dat het nog schoon is als nieuwe ouders het dan weer krijgen. Steeds meer ouders kijken daar echt naar, ze weten dat hun kind sowieso veel impact maakt op het milieu, om dan voor dit soort dingen te kiezen vermindert het wel je voetafdruk. Stel ik koop een Bugaboo, hoe merk ik dat dan als klant, die duurzaamheid in die kinderwagen? Het eerste wat je merkt van duurzaamheid is dat het lang meegaat en dat is ook echt wel onze kwaliteit. De kwaliteit is erg goed, hij gaat mee voor 10 jaar. Daarom werkt dat leaseconcept ook zo normaal voor ons, want ja een 10-jarig kind zit niet meer in zo?n Bugaboo natuurlijk. Dat vind je echt terug in de kwaliteit. Je ziet niet direct dat het van gerecyclede materialen gemaakt is. Onze materiaalkeuze heeft sowieso geen impact op onze kwaliteit. De duurzaamheid is dus letterlijk dat het lang meegaat. Dat het lang meegaat, dat de materialen goed zijn. Zorgt dat er ook niet voor dat de prijs van een kinderwagen duurder is dan die van een fabrikant die minder met duurzaamheid bezig zijn? Zeker, de prijzen van kinderwagens, dat vind je terug in de kwaliteit, maar ook dat we alles in huis doen, het ontwerp, we hebben onze eigen fabriek, we controleren in ieder stapje die kwaliteit. Daarbij willen we garanderen dat die duurzaamheid, naast dat het lang meegaat, dat de rest van het duurzaamheidsaspect ook meegenomen wordt, het sociale stukje. We willen goede voorwaarden bieden in onze fabrieken en aan onze mensen. Dat telt allemaal mee in de uiteindelijke prijs. Een hoop factoren die de prijs omhoogdrijven. Zou je kunnen zeggen dat IMVO je product altijd duurder maakt? Je hoort Birgit Oosterhuis, van de RVO. Dat zou je niet per definitie kunnen zeggen. Het is wel vaak zo dat het als je heel bewust dingen gaat produceren en bepaalde aspecten weglaat die andere mensen gewoon minder belangrijk vinden. Betaal je bijvoorbeeld een redelijk loon of zorg je ervoor dat mensen redelijke arbeidsomstandigheden hebben? Daar komt gewoon een prijs bij kijken en daar moet iemand voor betalen. Wat je tegenwoordig wel ziet is dat ondernemers bewust kiezen om minder winst te cre?ren om wel een goed verhaal en eerlijk product te hebben. Je ziet daar een kentering in. Het lijkt me een lastig dilemma voor ondernemers vaak. Je zit een beetje gevangen tussen winst aan de ene kant en ?do good? aan de andere kant. Of het een dilemma is zou je aan de ondernemers moeten vragen, maar ik kan me het bijna niet voorstellen dat je er tegenwoordig mee wegkomt als je niet maatschappelijk verantwoord onderneemt, het is echt een must. Als je ermee begint, je ziet gewoon dat bedrijven die nu beginnen, daar standaard mee. Voor bedrijven die langer bestaan en dingen doen zoals ze dat al heel lang doen, voor die bedrijven is het meestal heel lastig. Godzijdank zie je nu de trend dat bedrijven die nieuw beginnen, heel veel dingen veel belangrijker vinden die niks te maken hebben met puur en alleen maar winst maken. Laten we even kijken naar jullie internationale activiteiten. Het blijft niet bij Nederland, die kinderwagens rijden over de hele wereld. Waar zijn jullie allemaal internationaal te vinden op dit moment? We zitten hier in Nederland met ons hoofdkantoor, dus de Benelux is goed vertegenwoordigd. Daarnaast is de UK en het noordelijkste Scandinavi?, die zijn heel groot bij ons. Binnen Europa zijn Spanje en Duitsland ook hele goede markten. Maar we verkopen ook in Frankrijk en Itali? en alle landen daaromheen. In Amerika zijn we ook al een tijdje actief en zijn we de laatste jaren goed bezig. Dat is Noord-Amerika, Amerika en Canada, dus de Verenigde Staten en Canada. Zuid-Amerika is een emerging market. Daar verkopen we minder, maar daar zijn we wel mee bezig. In Azi? zijn we ook vrij actief. We hebben onze eigen fabriek in China zitten, maar ook ons verkoopkantoor in Sjanghai, maar we hebben ook mensen in Korea, Japan en Australi?. Die fabrieken, staan die alleen in China of staan die ook nog in andere landen? Nee, die staan alleen in China. Dat is niet gelijk het land waar je aan denkt als je denkt aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het land niet, maar de fabriek wel. We hebben wel eens gekeken of we daar wel wilde blijven als merk zijnde. Uiteindelijk is het onze knowledge hub geworden, er zit echt een kenniscentrum daar. We zitten er zo rond de 10 / 14 jaar, dus dat is echt wel lang. Bij onze fabriek daar komen we normaal gesproken echt wekelijks, dat daar mensen zitten vanuit Bugaboo, de controle is heel goed. Ze hebben dezelfde code of conduct zoals wij hebben. We hebben daar veel lokale teams die de kwaliteit waarborgen. Omdat we onze eigen fabriek hebben, hebben we een goede stap en dichte link met onze sub-suppliers. We weten heel goed waar onze producten en materialen vandaan komen en hebben we een goede controle op alles. Dus je zegt eigenlijk, de fabriek zit dan wel in China, maar we hebben een Westers team die de boel controleert? Ook een lokaal team, we hebben daar veel goede lokale mensen werken, die ook al 14 jaar voor ons werken, vanaf de start van de fabriek. Zij zijn verantwoordelijk voor de kwaliteit, ze zijn kwaliteitsmanager, logistiek manager. Dat gaat daar echt lokaal. Natuurlijk we praten iedere dag vanuit hier, vanuit heel de wereld, hebben we iedere dag contact met onze collega?s in China. Maar zijn controleren daar zelf de sub-leveranciers, de toeleveranciers, alle materialen die daar vandaan komen. Je zou ook kunnen zeggen, we zeten die fabriek in Polen, dat is iets dichterbij. Zeker, maar dat is niet zo makkelijk om zomaar te zeggen we gaan nu naar Polen en we zetten daar hetzelfde op als dat we in China nu hebben. We hebben zulke hoge eisen aan en de werkomstandigheden en de kwaliteit van de producten. Het is een enorm lang traject om dat in Oost-Europa te zetten. En dan moet je nog maar kijken of je het in Oost-Europa hetzelfde niveau kan halen als nu in China. Maar je zou denken dat als het wat dichterbij huis is, dat je wat meer invloed hebt op zoiets als mensenrechten of controle over het hele productieproces. Dat was niet ergens in Europa te vinden? Het voelt niet als ver van huis, omdat we daar zo?n lokaal sterk team hebben zitten, die zo goed de controle doen, die zelfstandig opereren, die de mensenrechten goed in de gaten houden, die weten waar onze materialen vandaan komen, uit welke regio?s wel/niet, die zeer regelmatig naar onze toeleveranciers toegaan, voelt dat als dicht bij huis. De mensen die daar zitten, dat is zo?n goed team, daar vertrouwen we enorm goed op. Daarnaast, wat is dichtbij huis? We leveren bijvoorbeeld ook in Australi? en Azi?. Qua verscheping maakt het ook niet echt uit of je daar of in Europa zit. Onze markt zit niet alleen in West-Europa. Qua communicatie en controle, wat ik zeg, we hebben daar hele sterke mensen rondlopen Ja dat snap ik wel, maar je zou ook kunnen zeggen we zetten een fabriek in Duitsland op, maar ik snap natuurlijk ook wel dat het hier veel duurder is dan dat je het in China opzet en dat daar misschien ook meer kennis is. Maar ik weet het niet hoor, ik heb hier minder verstand van dan jij, daarom hebben we ook dit gesprek. Ook de prijs telt natuurlijk mee, maar ook de beschikbaarheid van alle materialen en de kennis. Natuurlijk kijk je ook verder dan alleen China, we kijken bijvoorbeeld wat is er nog meer mogelijk, wat kunnen we nog hier doen? Bepaalde onderdelen van ons proces, wat kunnen we inrichten om de markt al dat Engelennu (?) een grote markt voor ons gaat worden, om die heel kort te kunnen bedienen. Kunnen we niet lokaal ook hier iets in Europa doen? Er wordt wel naar gekeken, maar we ervaren wel dat het lastig is om zo?n kenniscentrum als dat we daar hebben, dat hier te kunnen spiegelen. Kun je ons meenemen, want dit is wel interessant. Er loopt een heel team slimme koppen rond in China. De boel wordt daar gewaarborgd, de kwaliteit, ook de mensenrechten zeg jij. Hoe ziet dat er op de dagelijkse dag uit? Zijn dat mensen die rondlopen en de boel in de gaten houden? Hoe moet ik dat voor me zien? Ook, we hebben daar verschillende teams rondlopen. Binnen de kwaliteit hebben we al 2 ? 3 richtingen. We hebben ??n stukje van ons kwaliteit team, dat puur gericht is op testen, ze gaan naar een eigen test lab in onze fabriek waar alle mechanische tests worden uitgevoerd. Daarnaast een stuk kwaliteit dat kijkt naar de materialen die binnenkomen. Maar ook groot deel van het team dat zich bezighoudt met supplier quality. Die echt bij de leveranciers kijkt, wat doen die leveranciers? Niet om de kwaliteit van het product te waarborgen, maar om de kwaliteit van zichzelf als bedrijf te waarborgen (we hebben een enorme checklist die we eerst intern doen en daarna door een derde partij laten valideren. Het is namelijk een beetje raar om alleen van jezelf te zeggen dat je goed bent). Die gaan meerdere keren naar die leverancier toe, om te kijken wat doen jullie qua sociale omstandigheden? Uren? Wat is de leeftijd van je werknemers? Wat is de pay rate van je werknemers? Maar ook het milieustukje, wat doen jullie met je water? Wat doen jullie met je afval? Waar halen jullie je energie vandaan? Er is een heel breed spectrum dat gecontroleerd wordt voordat je een leverancier van ons kan worden. En zijn er wel eens problemen geweest waar jullie tegenaan zijn gelopen? Niet veel, maar het is wel eens gebeurt dat een leverancier paspoorten inhield, waardoor vrijheid, freedom of movement beperkt wordt. Hiermee gaan we niet akkoord, dat geven we aan. Eerst geven we mogelijkheid om te verbeteren. Gebeurt dat niet, dan zullen we er afscheid van moeten nemen. Dat is altijd jammer, want dat betekent dat je een nieuwe leverancier moet zoeken. Maar als het niet anders kan dan doen we dat natuurlijk wel. We willen namelijk niet met bepaalde leveranciers werken die zich niet houden aan basis mensenrechten. Maar het is niet dat je dit aan de lopende band meemaakt? Nee gelukkig niet. Ondernemen in China brengt dus risico?s met zich mee. Op sommige vlakken moet je net wat alerter zijn. Als het op arbeidsvoorwaardes aankomt heeft Bugaboo een heel team om dat te monitoren. Maar wat als je dat niet hebt? Birgit legt uit wat voor stappen je dan kan nemen. Belangrijk is dat alles begint aan de tekentafel. Bezint eer gij begint. Op het moment dat je in China je productieproces laat plaatsvinden, dan moet je heel goed weten wat daarbij komt kijken en wat je bijvoorbeeld kan doen. Bijvoorbeeld kiezen voor een kleine fabriek in plaats van een grote fabriek. Zo?n grote fabriek kan van iedereen opdrachten krijgen. Als jij daar met je checklijst gaat staan, dan kan het best voorkomen dat ze zeggen, daar hebben we helemaal geen zin in. We hebben ook de MVO-risicochecker, daarmee kan je het hele productieproces, een hele keten kan je doorgaan om te zien, waar zit nu het pijnpunt, de zwakke plekken in dit verhaal. Maar als je zoals Bugaboo kan werken met een lokaal team dan scheelt dat wel degelijk. Begin 2018 is Bugaboo overgenomen door Bain Capital, een Amerikaans investeringsbedrijf. Zijn er volgens Lise verschillen tussen Europeanen en Amerikanen in hoe we het duurzaamheidsvraagstuk tackelen? Ja, ik merk dat ze vanuit Amerika meer iets hebben dat ze alles heel snel bereiken. Vooral duurzaam ondernemen vergt vaak wat tijd, want het is een systeemverandering of ?berhaupt een verandering die je wilt doorvoeren en dat gaat echt niet zo snel. Daarnaast is het algemeen wel, dat zien we ook bij onze Amerikaanse retailers, ze willen graag certificaten zien. Heeft je product niet zo?n certificaat, dan zal het wel niet goed zijn. Terwijl je product net zo goed kan zijn maar het alleen de certificeringsronde niet heeft doorlopen. Dat merk je ook heel erg bij klanten vanuit Amerika, zijn ze veel meer dat als het een certificaat heeft dan geloven ze het wel en dan zal het wel goed zijn. Dit terwijl klanten uit Scandinavi? veel meer vragen hebben, ze willen weten wat erachter zit. De Amerikaan maak je blij met een hoog tempo en certificaten terwijl de Europeaan liever wat meer tijd neemt. Twee hele andere manieren van werken, die in de praktijk voor frictie kunnen zorgen. Maar volgens Birgit betekent dat niet dat je geen successen kunt behalen in de Verenigde Staten. Wij Nederlanders kijken naar veel meer dingen, wij zijn veel kritischer, wij stellen veel meer vragen en dat vind ik wel heel erg belangrijk. Het is gewoon wel zo dat ondanks dat wij dat blijkbaar doen, zijn we dus ook wel succesvol in Amerika. Wat nog wel belangrijk is om te zeggen, dat als je zoals Bugaboo een Amerikaanse eigenaar hebt, waar ze overigens ook gewoon de OESO-richtlijnen, Amerika heeft ook de OESO-richtlijnen ondertekend en het belang ervan. Amerikanen kunnen niet anders handelen dan wij handelen als het aankomt op maatschappelijk verantwoord ondernemen. En dan kan het natuurlijk nog zijn of het nou een Amerikaanse investeerder is of een andere buitenlandse partij, dat je niet helemaal op ??n lijn ligt. Zijn er dan zaken te verzinnen dat je toch tot elkaar komt? Het zijn natuurlijk allemaal dezelfde checks en balances. Je moet altijd goed afwegen, wat vind ik belangrijk en tot waar ga ik? Als je er echt voor staat en je komt daar gewoon over uit dan is dat gewoon heel erg helder. Dan heb je geen verwachtingen van elkaar die je niet waar kan maken. Jullie willen en goede arbeidsomstandigheden en duurzame materialen en het mag ook niet schadelijk zijn voor kinderen, mooi lijstje. Maar kan je met dat wenslijstje in je achterhoofd nog steeds een winstgevend bedrijf runnen denk je? Zeker, maar daarvoor hebben we wel heel goede mensen nodig. We ontwerpen onze kinderwagen in Amsterdam op het hoofdkantoor. Er zit een heel groot team van productontwikkelaars en het is ook echt wel samen met hen dat we moeten kijken, wat voor materialen zijn er dan? Je gaat dan ook langdurige partnerships aan met leveranciers van deze materialen. Wat kunnen ze bieden? Tegen wat voor prijs/kwaliteit? Wat voor chemicali?n zitten erin? Het is best een lang proces. Je merkt wel, we maken een consumentenproduct, maar het is geen fast-moving consumer product. De ontwikkeling van zo?n product duurt zo?n paar jaar. Voordat je de juiste materialen en leveranciers hebben gevonden, voordat je alles hebt afgevinkt. Dus duurzaam ondernemen is ook wel keuzes maken? Je kan misschien niet alles van dat wensenlijstje afhalen? Ja, absoluut Is ook lastig lijkt me? Het is heel lastig en soms ook moeilijk uit te leggen. We hebben gekeken waar we het meeste impact maken met onze materialen en dat zit heel erg op CO2. Dat is natuurlijk niet het enige wat impact heeft op de wereld. Je hebt ook je water, je biodiversity er zijn heel veel dingen die eraan linken. Toch hebben onze materialen de meeste impact op CO2, dat zal toch onze hoofdfocus zijn. Dat betekent niet dat we onze ogen dicht doen voor de rest, maar het heeft wel een iets lagere prioriteit. Een blik op de toekomst: als we de komende jaren kijken. Wat zijn dingen die jij nog met Bugaboo wil bereiken op dit gebied. Hoe wordt Bugaboo nog duurzamer? Bepaalde materialen wel echt doorvoeren, dat dat wel echt de nieuwe norm is. Daar zijn we nu naartoe aan het werken. Soms was het dat we het in bepaalde projecten wel gebruikten maar in andere projecten weer niet. Dit moet nu echt de norm zijn. Het materiaal dat we gebruiken, of het nu gerecycled of bio-based of wat dan ook is, dat is wat we hebben en we gebruiken niet meer anders. Daarnaast zijn we nog meer aan het kijken. Hoe kunnen we nog meer toewerken naar circulariteit? Dat leasen helpt daar heel erg bij, zodat je het zelf in je eigen beheer houdt. Maar ook vanuit design moeten we meer kijken hoe kunnen we dat faciliteren. Ik denk dat een stukje circulariteit en het verlagen van de CO2 voetprint, daar zijn nog stappen te behalen. Samen met onze fabriek en ook nog meer met onze toeleveranciers. Ook dat stukje daar zou ik heel graag nog wat meer stappen in willen maken. En hoe is maatschappelijk verantwoord ondernemen ook win/win? Wat levert het jullie commercieel op? Laten we er eerlijk over zijn, het is toch wel een commercieel bedrijf. Jullie moeten er uiteindelijk ook wat uithalen. Halen jullie hier ook wat uit? Of we hier ook echt iets uithalen? Tsja, ik vind het nog steeds een reden van bestaan. Hoe meer je groeit, hoe meer je kan investeren. Ook in maatschappelijk verantwoord ondernemen. Natuurlijk zijn we een commercieel bedrijf en moeten/willen we groeien. We willen ook producten verkopen, dat is wat we doen. De manier waarop bepaal je wel zelf. Of we er commercieel iets uithalen? Ik denk het wel, wij kunnen trots en open zeggen waar onze producten vandaan komen. Hoe ze worden gemaakt, waar ze worden gemaakt, door wie ze worden gemaakt. Ik denk dat we daarmee onze klanten een beetje aan ons kunnen binden. Zodat ze gewoon iedere dag zichzelf beter in de spiegel kunnen aankijken. Daarmee kun je die trots die je als bedrijf genereert, dat blijft hangen bij iedereen die werkt. Volgens Lise is IMVO, the way to go. Niet alleen om het vertrouwen van de klant te winnen, maar ook om binnen je bedrijf goodwill te kweken. Toch denken we vaak dat duurzaam ondernemen nu nog vaak te duur is. Volgens Birgit moeten we verder kijken dan alleen de euro?s. Het gaat dus veel verder dan alleen veel geld verdienen. Het is een combinatie van allerlei factoren. Er zijn gelukkig gewoon veel bedrijven, kijk naar Bugaboo, kijk naar Tony Chocolonely, of Verstegen Spices. Zij zeggen, wij nemen genoegen met minder winst, maar we willen heel graag maatschappelijk verantwoord datgene doen waar we goed in zijn. Het is een keuze ook natuurlijk. Het kan wel degelijk samengaan. Het is niet automatisch, je moet ook heel veel investeren voordat je goede winst maakt. Duurzaam ondernemen en winst maken is niet onmogelijk. Je moet alleen niet verwachten dat het allemaal vanzelf gaat. Lise weet dat maar al te goed en zij heeft tips voor ondernemers die de stap naar IMVO willen maken. Wat ik daarnet zei, kijk waar je als bedrijf impact hebt. Waar ligt jouw impact? Probeer die focus te cre?ren omdat je anders te veel dingen doet en daarmee eigenlijk niets goed. Om een echte impact te hebben, moet je een focus hebben binnen je bedrijf en ook weten als bedrijf waar je die impact ook echt hebt. Daarnaast, kijk om je heen. Er zijn zoveel initiatieven, er zijn zoveel bedrijven, er zijn zoveel certificaten, er zijn heel veel kenniscentra van alles wat er al is. Gebruik dat, want duurzaamheid is echt iets wat je samen moet doen. Samenwerken is hoe je verder komt. Dank Lise Hordijk van Bugeboo voor het delen van hun verhaal en natuurlijk ook aan Birgit Oosterhuis van RVO. Dit was No Harm Do Good. Wil je zelf aan de slag met verantwoord ondernemen in het buitenland? Doe dan kosteloos een korte check en ontdek welke internationale MVO-risico?s je loopt met jouw handelsactiviteiten en wat je kunt doen om die risico?s te beperken. Kijk daarvoor op www.MVOrisicochecker.nl

00:00:00 Sinem: Waste zit in de kostprijs. Als ik naar de Albert Heijn ga of de Douglas en koop een nieuw product, dan betaal ik eigenlijk daarvoor. Langzaam wil je voor gewoon bepaalde dingen awareness cre?ren, zodat mensen ook langzaam groenere beslissingen kunnen maken die daadwerkelijk groen zijn. 00:00:18 Jelle: Dit is No Harm, Do Good. Een podcast met inspirerende verhalen over ondernemen in het buitenland. Je hoort ondernemers die hun business uitbreiden, over de grens. Maar niet zonder na te denken over gevolgen voor mens, dier, milieu en maatschappij. MVO noemen we dat, maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ga je internationaal, dan noemen we dat iMVO, met een i ervoor dus. Voor de ondernemer betekent dit bewust bezig zijn met risico?s ?n kansen. Door negatieve effecten weg te nemen, te voorkomen en te verminderen kunnen ondernemers een positieve impact maken op de wereld om hun heen, en een concrete bijdrage leveren aan de sustainable development goals. Mijn naam is Jelle Maasbach en naast de ondernemers en mezelf hoor je een expert van RVO. Deze aflevering is dat Sandra Kolodzinskyi. Zij weet alles over circulair ondernemen. In aflevering drie spreek ik met Sinem Tuncer. Ze is medeoprichter en CEO van Arkive. Ik praat met haar over circulariteit en hoe het kan dat er nog steeds zoveel onbegrip is over het thema. Ook vertelt ze hoe multinationals tegen het MVO-vraagstuk aankijken en leg ze uit hoe jij als klant gehoord wordt, hoe jouw bericht via customer support bij de CEO op tafel komt. Wil je erachter komen hoe jij met je bedrijf impact kan maken in het buitenland? Luister dan verder naar deze aflevering van No Harm, Do Good. Hoe ben je op Arkive gekomen? 00:01:51 Sinem: Ik had hele goede leiders, onder andere oud-CEO?s van Greetz en et cetera Dus zij hebben mij heel goed vormgegeven als soort van leider, om het maar zo te zeggen. Uiteindelijk hebben zij besloten om het bedrijf te verkopen en langzaam was ik eigenlijk op zoek naar een nieuwe journey. Ik wilde gewoon wat meer meaningfuls doen, maar eigenlijk wist ik nog niet goed precies wat. Toen had ik een digital transformation project aangepakt, waren eigenlijk brokers die heel veel extra stok opkopen en dan eigenlijk pushen naar bijvoorbeeld Zuid-Afrika of landen met low purchasing power. Nou ja, een tijdje daar gezeten dus de andere kant een beetje van de industrie daar gezien. Toen was ik op een gegeven moment met vriendinnen praten binnen de cosmeticabranche en toen was ik eigenlijk nieuwsgierig van, wat doen jullie eigenlijk met excess inventory, en dat was in oktober 2019. En zij zeiden eigenlijk gewoon: ja, dat doen we vernietigen. Dat is gewoon al die dingen die ik naar jou meeneem gratis. En toen dacht ik: h?, dat doe je vernietigen? Alleen het interessante hier aan het hele verhaal vond ik, ze zei het vooral met, ze had geen awareness met wat ze zei, zij vond niet erg wat ik wel erg vond, waardoor ik eigenlijk gewoon steeds nieuwsgieriger werd. Dus ik ging eigenlijk een beetje prikken van hoeveel, waar, wanneer, waarom? Uiteindelijk kwamen we dus op een beetje op de Arkive journey. 00:03:14 Jelle: Ja, want d'r is veel mis met de cosmetica-industrie op dit moment, waardoor jullie met Arkive moesten beginnen. 00:03:21 Sinem: Klopt helemaal, d'r wordt heel veel weggegooid en dan wil je daar eigenlijk een stickertje op plakken. Wat is heel veel? Fashion is natuurlijk op het moment heel erg under fire. Maar we moeten ons niet vergissen dat elk consumer segment heeft hetzelfde probleem. Elk bedrijf die eigenlijk stock produceert en die eigenlijk global opereert heeft eigenlijk een supply-chain challenge in deze fase, dus de problemen binnen de cosmetica zelf, vind ik dat ze daar eigenlijk al veel te lang mee wegkomen en als je dus ook met die industrie praat, met heel veel en et cetera, was eigenlijk nog twee jaar geleden, kon ik geen nummers vinden. Dus het moment wanneer ik voor het eerst met die vriendinnetjes aan het praten was, waarvan ??n eigenlijk met me wilde samenwerken als co-founder, heeft die eigenlijk best wel snel zijn we uit elkaar gaan omdat zij werd bedreigd met 10000 euro boete per dag en dat ze niet over het probleem mocht praten en dat ze nooit zoiets wilden oplossen of ?berhaupt samenwerken of erover wilde praten. Dus eigenlijk het probleem nummer ??n, als je d'r niet over wil praten of er niks aan wil doen, dan kunnen we het ook niet oplossen. 00:04:26 Jelle: Merk je al dat er wat verandering plaatsvindt in de industrie? 00:04:28 Sinem: Te langzaam, vind ik. Ik ben bijvoorbeeld laatst naar een hele grote global player geweest in Londen. Zij hebben gewoon een contract nu met me getekend en ze gaan met mij akkoord voor het komende jaar. Alleen ze zeggen ook gewoon in m'n gezicht: we don?t care, letterlijk, we don?t care Sinem about all the thing?s you?re saying. Je moet het wel doen, want we weten dat we, h?, aan jouw kant moeten zitten, want we weten dat de wereld gaat veranderen. Maar op het moment moeten we ook geld verdienen. Dat doet heel erg pijn om voor mij te horen, maar ik moet ergens beginnen. Dus als zij akkoord gaan met een deel van het product, ben ik eigenlijk nu blij en dan probeer ik ze gewoon eigenlijk over te halen op steeds meer en steeds meer, zeg maar. Het is heel moeilijk. D'r is gewoon een oude garde van leaders aan de top. Die zijn bepaalde patronen gewend, hoe ze werken. Zij zullen alleen op dingen zitten die eigenlijk meer sales bevorderen nog in deze tijd. Dus d'r moet gewoon nog heel veel veranderen. 00:05:26 Jelle: Sandra, merk jij dat veel ondernemers moeilijkheden ondervinden met betrekking tot circulariteit. 00:05:33 Sandra: Ja, dat is natuurlijk best een container vraag, want de ene ondernemer is de ander niet. Ik denk dat het misschien even goed is om op te splitsen in twee soort ondernemers waarin we echt wel grote verschillen zien en dat dat zijn de circulaire ondernemers, echt een beste model Circulaire hebben opgezet. En die lopen weer tegen andere problemen aan dan de ondernemers die hun businessmodel meer in het lineare systeem hebben opgezet en dus al gevestigd zijn en meer om moeten richting een circulaire-economie. En die Circulaire ondernemers, ja, d'r zijn superveel goeie initiatieven, maar we zien vooral dat die moeite hebben met de opschaling omdat die met nieuwe initiatieven werken, in een systeem die daar nog niet op is ingericht. En dan loop je ook een beetje tegen die systeemverandering aan die we proberen te bewerkstelligen, dat we nog die kritieke massa missen waardoor zij kunnen opschalen en kunnen groeien. En aan de andere kant zien we de meer gevestigde ondernemers. Ja, die maken, die verdienen al geld, die hebben een businessmodel staan en die hebben weer moeite met dat met dat omvormen richting een circulaire-economie voor duurzame?? Je ziet nu ook veel greenwashing voorbijkomen, heel veel bedrijven hebben goeie plannen, zoals Sinem ook al zei. Heel vaak liggen de plannen liggen d'r wel om te verduurzamen maar de uitvoering kan, nou ja, die kan zeker nog sneller. Ik denk dat het altijd moeilijker is om iets van binnenuit te veranderen dan om iets compleet nieuws te beginnen en die twee moeten samenvoegen. 00:07:12 Jelle: Een succesvol bedrijf starten gaat natuurlijk niet vanzelf, al helemaal niet wanneer je een circulaire onderneming uit de grond wil stampen. Sinem legt uit hoe zij dat aanpakte en bij welke partijen zij aanklopte voor advies. 00:07:24 Sinem: Je denkt altijd dat je de wereld in je eentje aankan, maar dat kan niet. Dus je hebt co-founders nodig, je hebt mensen nodig, je hebt andere kennis nodig en vooral in de tijd van circulariteit waarbij alles eigenlijk tegenzit, want alles is nog engineering. Denk bijvoorbeeld aan recycling. Als we nu kijken naar hoe vuilnis wordt opgehaald binnen B2B en ook consumenten gewoon, hele producten zullen nooit nog worden opengemaakt dus we vernietigen nog zoveel wat overbodig is, wat eigenlijk nog reusable zou kunnen worden, en dat wordt ook gewoon toegegeven zeg maar in deze fase, dus ga jij het doen of gaat iemand an? Wie gaat het doen? Dus d'r zijn gewoon heel veel challenges, waardoor ik uiteindelijk dacht: ik heb de overheid nodig. Dus als de overheid product vernietiging accepteert of als recycling niet echt recycling is, dan moeten we dit ook met elkaar bespreken. Dus uiteindelijk ben ik in het begin een beetje kastje naar de muur, h?, want je belt gewoon h?, gewoon een general nummer op in het begin, en je zegt: ?Hallo, ik ben Sinem en ik ben Arkive en ik zoek iemand die me kan helpen met wetten en regelgeving.? Uiteindelijk ben ik in heel veel plekken terechtgekomen. In het begin was het een beetje de Green Deal, want ze zagen ook echt de added value van de circulariteit en van Arkive in. Omdat mijn product in die tijd nog niet zo ver was, was ik ook nog niet helemaal eligible daarvoor, zeg maar. Dus uiteindelijk ben ik bij groene organisaties bijvoorbeeld terechtgekomen via de RVO ook bijvoorbeeld weer, maar die echt nauwe banden hebben, zeg maar, echt met de overheid, dus die echt dingen kunnen doorvoeren. 00:08:58 Sinem: Denk bijvoorbeeld aan het groene brein. Ik weet niet of jullie misschien over hun hebben gehoord. Dat zijn gewoon wetenschappers die circulariteit proberen te bevorderen. Met hen heb ik heel veel gedaan, ronde tafels proberen te organiseren met de cosmetica-industrie, de cosmeticabranche en dat soort topics. Waardoor zij ook een beetje gingen helpen. Ze hebben me heel erg geholpen, ook bijvoorbeeld een beetje met media. We hebben heel veel gepraat over wet- en regelgeving. Ik ben nu een onderdeel ook van bepaalde agenda, topics van chemische producten en circulariteit waarbij wij onze input mogen geven, omdat wij zelf heel veel analyseren, waardoor ik ook weet welke veranderingen als eerste komen, die ik eigenlijk commercieel ook natuurlijk stiekem wederom kan gebruiken om die industrie sneller over te halen. Of whatsoever 00:09:50 Jelle: T?is misschien een beetje een open deur, maar wat hebben ondernemers aan deze hulp? 00:09:56 Sandra: Ik denk erg veel en dat zou voor de ene ondernemer zal dat heel veel zijn. Zoals Sinem aangaf, voor haar opende wat deuren, eerder kreeg ze weinig gehoor, moest ze veel moeite doen met mensen in gesprek te komen, en nu kom je direct bij de juiste mensen terecht. Ik denk dat soms kan het voor ondernemers best een, een groot bos zijn waar je nou moet zijn, als je wil verduurzamen als je richting circulair wil. Waar moet je beginnen? Bij wie moet je aankloppen? Het is erg veel wat er is en dit helpt om daar wat meer duidelijkheid in te krijgen. D'r zijn veel subsidieregelingen waar circulair onder zit, maar ook circulariteit, het is alles, het is de hele economie, het zijn alle productieketens dus het gaat overal dwars doorheen. Dus het is wat moeilijker te vatten dan ??n product of ??n onderdeel van de economie. Dus ja, daar proberen we duidelijkheid in te scheppen en informatie te voorzien, kennis te geven, de subsidies aan te passen op de wat er nodig is op dit moment en ondernemers daarin verder te helpen. 00:11:01 Jelle: Wanneer je binnen Nederland onderneemt zijn er heel veel verschillende potjes subsidie waar je een beroep op kan doen. Eenmaal de grens over, blijkt dat wel wat lastiger. Dat ondervond Sinem toen ze met Arkive de stap de grens overzette. 00:11:13 Sinem: Als jij bijvoorbeeld in deze fase een subsidie aanvraagt omdat jij iets goeds wil doen, dan zeggen mensen: ?Ja, maar zit je in Nederland of in het buitenland??. Want alleen krijgt je een subsidie als je in Nederland zit. Nou, ik kan je al vertellen een product die met 38 ingredi?nten bij elkaar wordt gemaakt, dat die all over the place zit, zeg maar, dus het is niet ??n ding wat je aan het aan het doen bent in principe. 00:11:39 Jelle: Lastig, maar niet onmogelijk. Sandra legt uit hoe RVO jou kan helpen bij een internationale subsidieaanvraag. 00:11:46 Sandra: Er zijn natuurlijk ook Europese subsidies en daar die subsidieaanvragen zijn wel altijd lastig, maar RVO heeft daar ook webinars voor. D'r zijn heel veel experts die daar van alles over weten, die daarbij kunnen helpen inderdaad en vooral of het interessant is of niet. Op de website van RVO staat een subsidiewijzer waar je heel makkelijk kunt invullen ?ik heb interesse in deze markten en ik heb financiering nodig voor een bepaald onderdeel? en dan komt er uit welke subsidies voor jou belangrijk kunnen zijn of interessant kunnen zijn. Maar ook als je buiten de subsidies kijkt, ook op de website van het Versnellingshuis staat een soort financieringswijzer waarin je ook buiten de subsidies kunt kijken. Waar kan ik mijn financiering vandaan halen? Dus ook met al dit soort vragen proberen we ondernemers zoveel mogelijk te ondersteunen en te helpen en ze een beetje wegwijs te maken in de mogelijkheden die d'r zijn. 00:12:37 Jelle: En als we aan het buitenland denken, dan denken we ook aan die handelsmissies. Heel vaak gaan ondernemers mee met de overheid naar een land waar ze van tevoren misschien niet echt een ingang hadden, maar dan helpt de overheid ze een handje, zou je kunnen zeggen, Kan je als ondernemer makkelijk mee op zo?n handelsmissie? 00:12:52 Sandra: Zeker, je kun je daar altijd voor aanmelden. Het is denk ik wel altijd eerst goed om wat voor onderzoek te doen welke markten voor jou interessant zijn. Maar ook daar proberen we ondernemers zoveel mogelijk in te ondersteunen. Holland Circular Hotspot is een publiek-private samenwerking tussen RVO en ook de stichting Holland Circular Hotspot en zij helpen circulair ondernemers, Nederlandse circulaire ondernemers met de internationalisatie. Dus ook, welke markten zijn interessant? Zij hebben partners over de hele wereld, andere hubs en hotspots die de lokale situatie weten en daarbij kunnen helpen. Daarnaast kan ik ook altijd gebruik maken van het ambassade netwerk, de ambassades. Nederlandse ambassades in het buitenland, die weten wat er speelt en wat belangrijk is om op te letten. 00:13:43 Jelle: Elke ondernemer die hier aanschuift die vraag ik, heb je voor jezelf een ondergrens als het aankomt op verantwoord ondernemen, weet je wat die voor jou is? 00:13:52 Sinem: Oh, dat is een hele goeie vraag, want ik denk dat elke ondernemer deze vraag aan zichzelf stelt, vooral wanneer je met investeerders werkt, omdat groei is heel belangrijk en groei is belangrijk voor twee dingen. Je wil niet ingehaald worden, je bent bijvoorbeeld de eerste of whatsoever. Alleen, dat is natuurlijk ook een beetje een ego ding, en dat is ook niet iets goeds voor de wereld, vind ik. Ja, je wil gewoon snel groeien, je wil die circulariteit bevorderen. Maar ja, daarvoor is geld nodig. Dus ja kan wel blijven bootstrappen bijvoorbeeld, maar daarvoor ga je niet snel. Dus op een gegeven moment heb je een klap van geld nodig, waardoor je gaat werken met investeerders en investeerders die gaan heel erg op groei zitten. Dus nummers. Dus op een gegeven moment gaan er van die dingen komen, net als dat je jezelf gaat afvragen van, ik ben tegen grey markets maar soms is die grey market sale ook makkelijk om revenue bijvoorbeeld binnen te halen. Dus ik heb wel eens bij mezelf gedacht, zou ik het nou doen om een nummer te laten zien, zeg maar, of zou ik het niet doen? Dus je gaat jezelf, op een gegeven moment kom je tegen zo'n kruising aan, om het maar zo te zeggen. Maar uiteindelijk heb ik altijd voor gekozen niet, waardoor ik heel veel op m'n flikker krijg van m'n investeerders. Alleen geloof ik dat toch eerlijkheid een beetje langs duurt en ik wil toch die eerst ze worden die niet aan greenwashing doet, zeg maar. 00:15:18 Jelle: Als je op een feestje komt en iemand zegt tegen ja, wat is jouw ultieme doel met Arkive, wat zeg jij dan? 00:15:24 Sinem: Dat is echt zeer circulariteit. 00:15:25 Jelle: En wanneer is het ultieme doel bereikt? 00:15:28 Sinem: Eigenlijk zijn we nu, via partnerships hebben we het al bereikt, dus we hebben plastic partnerships, papier, alles wat we al weten uit elkaar trekken, hebben we al partnerships en doen we al nieuwe dingen voor, maar we kunnen het nog niet terug verkopen, omdat we die klant nog niet hebben die het wil terugkopen. Maar we verkopen het wel al een beetje, dus op ons platform wel aan de consumenten, dus lichtjes zijn we al die kant op aan het gaan. Maar het liefst zou ik, wanneer je dus meer geld binnen Arkive hebben gekregen, dat we eigenlijk veel meer in-house gaan doen, want ik geloof ook dat wat wij aan het ontwikkelen zijn, echt dat wij een pionier zijn en dat we dus die eerste zijn, en dat wil je ook een beetje geheimhouden merk ik ook. 00:16:16 Jelle: Netwerk is alles. Dan heb ik het niet over LinkedIn, maar binnen het zakelijk leven. Hoe heb jij je netwerk eigenlijk opgebouwd? 00:16:24 Sinem: Ik heb altijd drie methodes gebruikt om eigenlijk te netwerken en vroeger was ik een hele populaire meid, om het maar zo te zeggen, ik ging lekker veel uit en ik praatte altijd zelfs tegen de muur, om het maar zo te zeggen. Dus ik heb een heel groot netwerk vanuit vroeger. Ik heb ook in bedrijven gezeten. Dus wat ik altijd als eerste doe is, ik kijk in m'n warm leads om het maar zo te zeggen, in m'n eigen netwerk van, h?, wie zit er allemaal in de cosmetica-industrie en wie kan ik effe porren om het maar zo te zeggen, om even een meeting te regelen. Dus LinkedIn was voor mij even nummer ??n, Facebook, dat soort dingen om te kijken, wat doet iedereen nou tegenwoordig? En zodoende denk ik dat ik in m'n eerste connecties ben gekomen met betrekking tot mensen en vooral ook heel veel posten, ook via die social-media dus om die tractie te cre?ren van, wat ben je aan het doen en, hoe ben je aan het groeien? Zo kreeg ik ook gewoon in ??n keer random een cosmeticabedrijf die bijvoorbeeld met me wilde kletsen of nieuwsgierig waren. Wat ik nog meer heb gedaan is eigenlijk LinkedIn in nog verder?? Ook vreemde leads gewoon met nieuwe mensen connectie maken, een beetje kletsen. Zo heb ik dat netwerk heel erg langzaam laten groeien. Maar wat ik ook eigenlijk heb gedaan, is hele goeie decks gebouwd Natuurlijk, h?. Commercial decks Gewoon gekeken als ik via LinkedIn echt gewoon geen ingangetjes kon vinden, gewoon naar de bedrijfspagina?s natuurlijk, de websites. Kijken naar welke contactberichten d'r waren. Ik ben zelfs via customer support uiteindelijk toch bij een CEO terechtgekomen. 00:18:07 Jelle: Hoe ging dat dan in z?n werk? Kun je daar wat over vertellen? 00:18:09 Sinem: Ja, nou ja, soms, je weet hoe sommige bedrijven werken. D?r is gewoon ??n contact button en dat is gewoon ??n formuliertje wat je kan in invullen en dan zorg ik ervoor dat ik m'n deck bijvoorbeeld ergens online had met een linkje en dan schreef ik gewoon een mailtje in de customer support box en dan zorgde ik ervoor dat dat linkje daar was, zodat ze wel konden navigeren naar mijn PowerPoint die online stond ergens, en soms duurde het drie maanden, maar was het toch uiteindelijk een beetje viraal gaan binnen het bedrijf. En dan belde een CEO op om te zeggen: ?H?, ja, kreeg??Sorry iets te laat, maar uiteindelijk heb ik je bericht een keer in m'n mailbox gekregen. Dus ja, vertel me maar een beetje meer de d'r over.? Dus ja, soms lukt het en soms blijft-ie natuurlijk hangen. Je moet niet opgeven 00:19:00 Jelle: Nee, dat blijkt maar weer. Als je na maanden dan toch nog antwoord krijgt, dus via een contactformulier kom je dan bij de CEO. RVO hadden we het net eerder al over. Die hebben natuurlijk ook best wel netwerk. Heb je nog gebruik kunnen maken van hun netwerk? Hebben zij je nog in contact kunnen brengen, bijvoorbeeld met partijen? 00:19:15 Sinem: Ja, zeker. Op een gegeven moment moest ik bijvoorbeeld samenwerken in Amerika, dus met een grote partij. Nou, nu is de stap naar Amerika hartstikke leuk, weet je wel, maar het is een hele andere markt en ze vinden zichzelf ook een hele andere markt. Je moet ze ook echt goed kennen, want het moment wanneer je steekjes daar laat vallen, denken ze: ?Ken je ons wel?? Dus ik wilde eigenlijk gewoon die knowledge van tevoren opbouwen en contractueel de juiste afspraken maken en niet een soort van, ik begin wel een e-fulfilment centra en we zien wel wat er gebeurt, maar echt goed over nadenken. Dus dat is iets waarvoor ik bijvoorbeeld de RVO heb gebruikt van h?, hoe is dat nou internationaal ondernemen? Wat gebeurt er als ik m?n bv daar weer opstart? Moet ik een nieuwe entiteit beginnen en via hun ben ik al bijvoorbeeld achter gekomen dat het een half jaar duurt om daar een bv te beginnen. En het is eigenlijk niet zo goedkoop als hier in Nederland, dat je d'r echt wel misschien een halve ton of zo tegenaan moet gooien voordat je d'r voordat je d'r zit met een bv, maar dat er andere mogelijkheden zijn als branche, et cetera. En ik ben via hen ben ik in contact gekomen met bepaalde, bijvoorbeeld Nederlandse advocaten die in New York zitten, die eigenlijk alleen daarop focussen waarbij ik bijvoorbeeld in de eerste afspraak even een gratis gesprek mocht, en heel veel vragen mocht stellen. En in case dat het natuurlijk goed gaat, gaan ze je alles voor je opbouwen en dat soort dingen. Dus hele prettige contacten met kwaliteit ook, zeg maar, via de RVO gekregen. 00:21:00 Jelle: Hoe helpt de RVO bij het vinden van de juiste personen? Hoe doen jullie dat in de praktijk? 00:21:05 Sandra: We hebben op alle landen hebben we weer een soort expert zitten die contact hebben met de ambassades daar, en dat is natuurlijk ook het belang van onze Nederlandse ambassades wereldwijd. Die hebben de contacten en de connecties. Als je op een handelsmissie meegaat word je met mensen in contact gebracht. We doen aan matchmaking dus als je een bepaalde behoefte hebt, koppelen je aan lokale partijen. D'r zijn ja, heel veel mogelijkheden, zowel om op missie mee te gaan als alleen al zo'n vraag te stellen van, joh ik heb interesse in een bepaald land kunnen helpen met de lokale wet- en regelgeving? Stel de vraag. Wij moeten wel de vraag eerst weten voordat we hem kunnen beantwoorden, dus vooral, benader RVO, Versnellingshuis, Holland Circular Hotspot. Klop bij ons aan. 00:21:51 Jelle: Er wordt niet geswipet maar jullie zijn eigenlijk van de zakelijke matches? 00:21:55 Sandra: Ja, we proberen ondernemers op die manier verder te helpen. Ja, absoluut. We hebben een heel mooi platform, ook online, waarin matchmaking plaatsvindt, ook op missies en zo ja, zo helpen we ondernemers zoveel mogelijk verder. Zonder swipen. 00:22:09 Jelle: RVO biedt jou als ondernemer dus een legio mogelijkheden om je verder te helpen op het gebied van MVO. Tot slot, advies van Sinem om jouw MVO-avontuur met vertrouwen tegemoet te gaan. 00:22:19 Sinem: Je moet geduld hebben en niet opgeven, want je gaat heel veel dichte deuren krijgen. En ja, als iemand drie keer de telefoon niet opneemt dan is het natuurlijk niet meteen einde, dus je moet gewoon lekker doorgaan en dingen zijn aan het veranderen. Alle circulaire ondernemers die zeggen dat tegen elkaar om die hoop aan elkaar te geven. Maar dingen zijn echt aan het veranderen en het is echt gewoon een beetje geduld en blijven pushen en ik geloof dat we echt een groenere toekomst ingaan. 00:22:46 Jelle: Dank aan Sinem Tuncer voor het delen van haar verhaal. En ook aan Sandra Kolodzinskyi van RVO. Dit was No Harm Do Good. Wil je zelf aan de slag met verantwoord ondernemen in het buitenland? Doe kosteloos een korte check en ontdek welke internationale MVO-risico's je loopt met jouw handelsactiviteiten en wat je kunt doen om die risico's te beperken. Kijk daarvoor op rvo.nl/IMVO-checker.

Transcriptie Podcast No Harm - Do Good Aflevering 5: Kipster Interviewer: Jelle Maasbach Ge?nterviewden: Ruud Zanders, van Kipster en Ivo Walsmit, van RVO Jelle: Dit is No harm do good. Een podcast met inspirerende verhalen van internationaal actieve ondernemers die daarbij bewust nadenken over gevolgen voor mens, dier, milieu en maatschappij. Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen noemen we dat: IMVO. Het gaat daarbij niet alleen om risico's maar ook vooral om kansen. Door negatieve effecten te voorkomen en te verminderen maken ondernemers een positieve impact op de wereld om hen heen. Mijn naam is Jelle Maasbach en in deze vijfde aflevering spreek ik met Ruud Zanders. Ruud heeft een verleden in de intensieve veehouderij, maar kwam tot de conclusie dat dit systeem niet langer houdbaar is. Daarom besloot Ruud het helemaal anders te doen en richtte die Kipster op, een duurzame kippenhouderij. Naast een ondernemer en mijzelf hoor je ook elke podcastaflevering een expert van RVO. Dit keer is dat Ivo Walsmit. Hij is teammanager bij RVO bij het team strategie en duurzame impact binnen de afdeling International Development. Kipster heeft inmiddels als eerste bedrijf ter wereld het klimaat neutrale ei ge?ntroduceerd. Ruud legt uit waarom duurzaamheid zo belangrijk voor hem is. Ruud: Ik zit al mijn hele leven tussen kippen. Ik zei net al ik ben geboren, getogen en woonachtig in een dorpje, Oirlo, gemeente Venray is dat. Dus daar ben ik opgegroeid op het pluimveebedrijf van m'n ouders. En eigenlijk was er maar ?n opdracht waar mijn vader mee is begonnen na de tweede wereldoorlog, van je moet zoveel mogelijk eten maken tegen zo laag mogelijke kosten. Dus alles op kostprijs gericht. Daar is ook de intensieve veehouderij uit ontstaan. Dat heb ik zelf ook jaren gedaan. In Wageningen studeerde ik aan de landbouwuniversiteit. Daarna het bedrijf van m'n ouders overgenomen, samen met mijn broer, en dat was een heel grootschalig pluimveebedrijf, internationaal. Maar uiteindelijk hebben we daar 16 oktober 2007 het faillissement van aan moeten vragen. En toen ben ik gaan denken van ja, dat hele grootschalige is dat ik wel de weg die we moeten gaan? Dus daar is eigenlijk het zaadje geplant, dat ik ben gaan denken: volgens mij moet het op een andere manier. Jelle: Het eerste zaadje was dus gepland. Na een faillissement door vogelgriep en een verkeerde investering realiseerde Zanders dat het zo niet langer kon. Het tweede zaadje werd gepland toen Ruud benaderd werd door enkele Afrikaanse landbouwspecialisten. Zij vroegen hem of hij een rondleiding kon geven en hen de Nederlandse pluimveehouderij kon laten zien. Ruud: En die hadden eigenlijk gebeld dat ze de Nederlands pluimveehouderij wel wilden zien, want zij wilden eigenlijk ook kijken hoe ze dat konden professionaliseren. Nou, daar ben ik drie dagen mee opgetrokken en die heb ik gewoon een Nederlandss pluimveehouderij laten zien. En toen was ik eigenlijk nog best wel van, "kijk eens hoe goed dat we dat doen". Totdat zij mij vroegen van, "maar zou je ons kunnen helpen om dat ook in onze landen op te bouwen?". Nou en toen begon ik te vertellen, "ja, je hebt gezien wat je dan moet doen". En toen zei ik op een gegeven moment, "dan moet je ook echt goed voer maken. Goede granen en goede mais moet je in dat voer duwen". En toen keek ze me aan, "maar, Ruud, ben je nou helemaal gek geworden, want als we dat hebben, dan eten we dat liever zelf op". Nou, dus zo ben ik ze eigenlijk tegenkomen en van daaruit ben ik door gaan redeneren. Jelle: Het roer moest om. Het systeem van de intensieve veehouderij waar je met een kilogram graan niet tien mensen, maar een varken voedt. Daar klopt iets niet. Ruud kwam erachter dat het merendeel van de landbouwgrond momenteel wordt ingezet voor vleesproductie en bovendien eindigt de helft van alle geproduceerde granen als veevoer. Het is een makkelijke rekensom. Van die granen zou je meer monden kunnen voeden dan dat je nu met vlees doet. Met dit in zijn achterhoofd richtte Ruud zijn nieuwe bedrijf op. Een belangrijk doel van Kipster is dat er goed naar de rol van dieren in onze voedselvoorziening gekeken wordt. Deze voedselvoorziening moet zo effici?nt mogelijk geregeld worden. Vruchtbare gronden moeten dus alleen nog maar gebruikt worden voor granen en groenten en dus niet voor vee of veevoer. Maar, op wat voor manier kan er dan nog vlees geproduceerd worden? Nou, door gebruik te maken van overgebleven voedsel. Oftewel reststromen. Ruud: En dan heb je reststromen van het land en reststromen van humane consumptie en dan kunnen een kip en en varken iets fantastisch wat wij niet kunnen, want die kunnen dat opeten. En als dank daarvoor krijg je een beetje eieren en vlees terug. En dan heb je in ??n keer van iets wat eigenlijk niks meer is, daar wordt toch wel eten van gemaakt. En dat is het basisprincipe van Kipster. Wij voeren onze dieren alleen maar dingen, grondstoffen, die wij als mens niet meer kunnen of willen eten. Nou, dat is de basis. Vervolgens hebben wij dus als mens de arrogantie dat wij vinden dat je dieren mag benutten in het voedselsysteem. Dan zeggen we, dat moet je dat zo diervriendelijk mogelijk doen, als dat kan. Dus je moet daar je uiterste best op doen. Nou en da's het tweede principe van Kipster. Onze dieren, dat zijn levende, intelligente wezens met emoties en gevoelens en probeer daar zo goed mogelijk rekening mee te houden. Jelle: Als je moet uitleggen wat duurzaam pluimveehouden precies inhoudt, hoe zou je dat dan doen? Ruud: Ja, dan zou ik vooral kijken naar hoe kun je nu op een ecologisch effici?nte manier dieren gaan houden? Dus daar ga je alweer eerst kijken van: wil ik wel een ei produceren? Maar waarom zou ik dat eigenlijk doen? Heeft het eigenlijk wel nut? Is dat puur omdat wij welvaart hebben en allemaal die eieren en zoveel mooi dierlijke producten willen eten? Of zit daar een functie? Dus ik zou als eerst kijken: het moet altijd bijdragen aan het voeden van de wereldbevolking op een faire manier. Nou en vervolgens horen al die andere dingen bij duurzaamheid. Dus ik vind ook dat je het met zoveel mogelijk respect voor het dier moet doen. Als je dat niet doet, kan ik het eigenlijk al niet meer onder duurzaamheid scharen. Jelle: Wij vragen elke ondernemer in deze podcastserie wat doen jullie om maatschappelijk verantwoord te ondernemen? Naja, dierenwelzijn staat jullie daarbij wel, denk ik centraal. Zijn er nog andere dingen? Ruud: Als je niet kijkt naar je energieverbruik, als je niet kijkt naar zo laag mogelijke carbon footprint, dan kan ik het allemaal niet onder de echte duurzaamheid scharen. En ik wil niet zeggen dat allemaal meteen in ??n keer allemaal opgelost moet zijn. Alleen we moeten ons wel beseffen dat dat erbij hoort. Dus als je aan mij vraagt "Wat is nou een duurzame pluimveehouderij?". Die is zo milieu- en mensvriendelijk als mogelijk en blijft daar continu stappen in zetten en zal nooit denken, "wat ik nu doe, dat is h?t systeem". Energie, klimaat, neutraal. Wat doe je met haantjes? Wat doe je met de uitgelegde kip? Hoe maak je het transparant voor de burgers? Hoe krijg je bij de consumenten een eerlijke prijs voor de boer? En dat allemaal bij elkaar, dat is uiteindelijk wat het Kipster-ei is. Jelle: Duurzaamheid speelt voor Kipster dus een belangrijke rol. Door z'n kippen geen graan maar overgebleven voedsel te geven, levert Ruud een goede bijdrage aan een effici?ntere voedselvoorziening en het behoud van biodiversiteit. Maar wat is biodiversiteit precies? En waarom is het belangrijk? Ik vraag het aan Ivo Walsmit, de expert van RVO. Ivo: Biodiversiteit dat gaat over biologische diversiteit en eigenlijk is dat in het kort de verscheidenheid van alles wat leeft op deze aarde, de biodiversiteit in een bepaald gebied of in een bepaalde omgeving, dan hebben we het over een ecosysteem. Dat is echt de plek waarin al die dieren en planten en schimmels op een bepaalde manier met elkaar samenwerken en samenleven. Dus ook vaak als d'r een externe bedreiging komt, Ja, dan ontstaan er problemen. Ik vergelijk dat wel eens met een Jengapuzzel. Die ken je vast. Als je zo'n puzzel, dan kan je er steeds wel blokjes uithalen, maar op een gegeven moment, dan haal je net het verkeerde blokje d'r uit en dan sstort het systeem in elkaar. Dat kan je in een ecosysteem ook gebeuren. Jelle: Biodiversiteit is dus belangrijk, maar op wat voor manier is dit relevant voor ondernemers? Ivo: Biodiversiteit is echt een randvoorwaarde voor goed ondernemerschap. We zijn afhankelijk van alles wat er om ons leeft en ondernemers die zijn dat ook. We zijn afhankelijk van wat de natuur ons biedt, voor alle mensen, maar ook voor de bedrijven. Die balans, die is belangrijk en het is daar heel belangrijk dat we die natuur niet overvragen, want die balans zorgt er ook voor dat we kunnen ondernemen, dat we voedsel kunnen produceren, dat we beschermd zijn. Nou, je ziet dat er veel gevolgen in het nieuws naar voren komen als die balans is verstoord en er bijvoorbeeld natuurbranden en overstromingen zijn, als er honger is. Dat is daar ook vaak een gevolg van. Ook vervuiling en vogelgriep is de laatste tijd veel in het nieuws. Dat is daar ook een gevolg van een verstoorde balans in de natuur. Die natuur is echt een basisvoorwaarde voor onze welvaart en ons welzijn. En nou ja, bij RVO zijn we daar ook nadrukkelijk mee bezig, met maatschappelijk verantwoord ondernemen, zoals je zelf zei, en ook om die stap verder te nemen naar vergroening. Jelle: Duurzaam ondernemen op een manier zoals Ruud doet, is dus ontzettend belangrijk. Maar wat merk ik als consument? Als ik een Kipster ei koop, proef ik ook echt verschil? Ruud: Ja uiteindelijk, als ik het heel plat sla, koop je gewoon een ei. Als je alle eieren langs elkaar zou zetten zonder doosje, dan merk je d'r echt helemaal niks van. Jelle: Nou, je proeft het niet als je het ei opeet. Ruud: Nee, maar je kan het aan andere dingen uiteindelijk gaan zien. Ja, nou, sterker nog. Als iedereen zo gaat werken, zoals wij doen met deze visie. Wat je dan gaat merken is dat er veel minder eieren komen, want dan is niet meer de vraag naar eieren de lead in hoeveel eieren er komen, maar hoeveel reststromen zijn er eigenlijk? Ja, dan zijn de reststromen de beperkende factor. Dan ga je eigenlijk heel simpel, dan ga je ongeveer 60 tot 70 procent terug in een aantal kippen, dus ook in eierconsumptie. Dus wat zou je d'r als consument, van merken, als alles allemaal zo gaat werken dat je nog best wel af en toe een ei kunt eten, maar niet te veel. Jelle: Ja, en hoe kan het zijn dat andere bedrijven dit nog niet doen? Ruud: Omdat wij helemaal ingericht zijn op na de Tweede Wereldoorlog en dat kan nooit een verwijt zijn. H?, want na de Tweede Wereldoorlog hebben wij gezegd dat we nooit geen oorlog en nooit geen honger meer wilden. Dus wat we moeten doen is zoveel mogelijk eten maken tegen zo laag mogelijke kosten, zodat iedereen het kan kopen. En als iedereen het kan kopen, dan heeft er niemand meer honger. Als er niemand meer honger heeft hebben we waarschijnlijk nooit geen oorlog meer. Nou, dat lijkt best wel een goed idee en daar vandaan is langzaam ontstaan dat we het allemaal steeds intensiever gingen doen. Tot eigenlijk kippen met goede granen en goede mais overweg konden, misschien nog wel effici?nter als dat wij als mens dat zelf kunnen. Maar dat wil nog niet zeggen dat het systeem effici?nt is. Dus van daaruit is dat hele systeem ontstaan en daar is het hele systeem op gebaseerd. En dan is het niet zo makkelijk om dan vanuit een bestaand iets, dat zomaar effe om te draaien! Jelle: Volgens Ruud is het moeilijk om het systeem van zoveel mogelijk voedsel produceren te veranderen. Maar, is het systeem eigenlijk wel te veranderen? Ivo: Dat is een goeie vraag. Je ziet ook dat hij zelf dat hele systeem ook niet in z'n eentje om kan draaien. En dat ondanks dat hij die ambitie wel heeft. En dat vind ik ook wel het leuke aan het werken bij RVO, je zit daar tussen beleid in. Degene, de minister en de beleidsambtenaren, die de keuzes maken, maar ook bij bedrijven, ook bij ngo's en bij kennisinstellingen. En met al die partijen zullen we het moeten doen om dat hele systeem om te draaien. Anders dan krijg je het niet voor mekaar. Jelle: Toch blijft het voor veel bedrijven moeilijk om zich mvo in te zetten. Wat nou als je als bedrijf nog heel veel stappen moet zetten op het gebied van MVO? Is het dan zo dat RVO die bedrijven niet helpt? Ivo: Nee, juist wel, we zijn al best wel ver met met echte koplopers als Kipster en daar hebben we best een heel aantal van in beeld. En die gebruiken we ook als goed voorbeeld, maar juist om zeg maar, dat peloton, zoals we dat noemen, van die grote groep bedrijven die misschien wel wat willen doen aan maatschappelijk verantwoord ondernemen, maar nou niet precies weten hoe. Waar welke kansen liggen, wat voor hulp ze daarbij kunnen krijgen. Nou, die geven we in de eerste instantie informatie van: je kan deze kant op, je kan daar informatie vragen, je hebt daar een potje subsidie om je daarbij te helpen. En juist die ondernemers die nog weinig doen, maar wel willen, die zitten zeker in ons spectrum. Jelle: Klimaat neutrale eieren produceren is ??n ding, maar het verkopen van deze eieren is minstens net zo belangrijk. Ruud vertelt dan ook dat hij zijn bedrijf niet zou hebben als er geen winst te behalen viel. Gelukkig gaat het Kipster financieel voor de wind. Het bedrijf heeft contracten met supermarktketens in zowel binnen- als buitenland. Waar zit het succes van Kipster dan precies? En hoe gaat Kipster de competitie aan met de concurrenten? Volgens Ruud is het succes van Kipster te danken aan het duurzame verhaal. Ruud: Is het competitief? Nou, wij zijn geen goedkoper ei. Dus we zitten ongeveer op de prijs van biologisch, dus dat vinden wij heel acceptabel. Dus het competitieve zit niet in de prijs, zeg maar. Maar dat zit echt in het verhaal en in de vrije publiciteit die je daarmee haalt voor een afnemer. Jelle: Want, als je in de supermarkt staat en je staat tegenover een doosje van jullie eieren en die van de meest goedkope, laat ik het zo maar zeggen. Hoeveel verschil zitten daarin? Ruud: Ja, als ik gewoon effe heel simpel probeer uit te leggen: een scharrel ei, kost ongeveer vijftien tot achttien cent per stuk, een vrije uitloop ei 24 tot 27 cent, biologisch ei 30 tot 34 en onze eieren 28 tot 30. Jelle: Dit is dus winstgevend deze onderneming. Ik vind het mooi, je bent echt bezig met een missie. Dus je wil iets goeds doen, iets waarin je gelooft, maar omdat je natuurlijk eerder failliet bent gegaan is er ook dat financi?le wat je natuurlijk goed onder controle wil houden. Ruud: Ja, zeker weten. Ik zeg altijd, ik heb ik heb een hele harde leerschool gehad, denk ik, met het faillissement, maar wel een hele goeie. Jelle: Ja, in Amerika zeggen ze altijd "je moet een keer failliet zijn gegaan". Misschien wel meerdere keren. Ruud: Daar wel, ja, maar dat zeggen ze hier niet over het algemeen, maar daar wel. Ja, klopt. Jelle: Ja, over de Verenigde Staten gesproken. Jullie zijn niet alleen in Nederland te vinden, ook internationaal in de Verenigde Staten. Ruud: We zijn op dit moment in de staat Indiana. Daar zijn we nu aan het bouwen. Daar worden vier Kipsters naast elkaar gebouwd en hier in Nederland hebben we er op dit moment drie. Dus dat wordt meer dan een verdubbeling van wat we doen. En daar zal de eerste, waar de kippen inkomen, dat zal ongeveer oktober van dit jaar zijn. Dan zullen de eerste eieren eind dit jaar, begin volgend jaar beschikbaar zijn, ook in Amerika. Jelle: In Nederland heb je samenwerking met Lidl. In Amerika is al een samenwerking gevonden? Ruud: Ja, met Kroger. Dat is na Walmart de grootste Supermarkt keten in Amerika en de tweede grootste van de wereld na Walmart. Jelle: Nou, ik heb even gespiekt dat is wel iets om trots op te zijn. Een keten met een omzet van dik 130 miljard dollar vorig jaar en bijna een half miljoen werknemers. Wat betekent het dan dat zij juist voor jullie kiezen? Ruud: Ja, dat geeft eerlijk gezegd ook wel een beetje gevoel van trots, moet ik zeggen, maar dat bevestigt dat wij dus schijnbaar een heel goed verhaal hebben. Ik zeg altijd maar heel simpel: we hebben daar tot aan de directie op de agenda gestaan of ze dit gingen doen. Nou, dus dan moet je eigenlijk denken: een kippenboertje uit Oirlo, met al onze mensen eromheen staat op de agenda van een supermarktketen met 130 miljard euro omzet. Nou dan doen we toch iets goeds denk ik, dan niet zeker. Jelle: Hoe kwamen zij bij jullie terecht? Ruud: Oktober 2017 hadden we de eerste eieren bij Lidl liggen en in november 2017 zaten we al in het vliegtuig naar Kroger omdat ze ons gebeld hadden dat ze van ons gehoord hadden. Dat kwam via een Nederlands contact dat in Amerika zat, die ook van ons gehoord had, die dat daar ge?ntroduceerd had bij verschillende supermarkten. Die zei: "moet je zien wat ik nu gehoord heb" en toen zei Kroger, "Dat verhaal willen wel eens horen". Dus toen zijn we daar naartoe geweest en eigenlijk, eerlijk gezegd, zeiden ze daar meteen "Oh, dat willen wij ook. Kun je dat ook in Amerika?". Nou, toen zeiden wij heel na?ef en heel enthousiast "tuurlijk kunnen we dat ook", maar dat duurt dan toch effe voordat je dat allemaal voor elkaar hebt. Jelle: Nou, dit is Amerika. Zijn er nog meer landen waar jullie? Ruud: Ja, we zijn op dit moment ook in verschillende Europese landen. Dus we zijn in Duitsland, Belgi?, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Daar hebben we conceptcontracten, dan wel contracten. Ik denk dat we in minimaal twee van die vier landen ook echt begin volgend jaar overgaan tot realisatie. Jelle: Ruud heeft dus met behulp van RVO al enkele internationale partners gevonden, waaronder de grote Amerikaanse supermarktketen Kroger. Hoe belangrijk zijn partners bij het realiseren van MVO-doelen? Ivo: Die zijn superbelangrijk, want we leven in een mondiale economie. Eigenlijk is er geen enkele onderneming die op zichzelf opereert. Die bedrijven, zoals Kipster, die halen ook hun voedsel of het voer ergens vandaan, dat zijn partners voor hen. Dat zie je eigenlijk bij alle bedrijven met wie wij samenwerken. Jelle: Kan de RVO ook hulp bieden bij het vinden van dit soort partners, want ik kan me voorstellen, zo'n Kroger is niet voor iedereen beschikbaar. Maar in het algemeen, kunnen jullie helpen bij het vinden van goeie partners? Ivo: Zeker, daar hebben verschillende regelingen voor. In ieder geval om uit te zoeken voor een bedrijf dat internationaal wil gaan ondernemen, om te kijken van waar zitten mogelijke partners die passen bij de vraag? Daar hebben we ook zogenaamde business development coaches voor en in ontwikkelingslanden hebben we daar private sector development coaches voor. Zij kunnen bedrijven adviseren in het zoeken van partners. En daarnaast, we zijn een Rijksoverheid organisatie. We werken heel nauw samen met al onze ambassades in alle landen en daar hebben we soms ook eigen mensen zitten. De business support units bijvoorbeeld en die hebben de echte lokale kennis die wij vanuit Den Haag niet altijd paraat hebben en die kunnen zo'n bedrijf ook helpen in de verte ondernemen. Jelle: Het is een open deur, maar al die landen hebben natuurlijk weer een andere taal of een andere cultuur. Maak jij van tevoren over elk, of doet iemand dat van je bedrijf, een soort van risicoanalyse hoe je het beste die markt kan betreden? Ruud: Nee, eigenlijk niet, nee. Wij denken dat we een goed systeem hebben, een goede visie die wereldwijd kan. Ja, je moet heel de eiermarkt in beeld brengen en dan denk je, maar dat maakt mij niet heel veel uit. Jelle: Ja, dan is eigenlijk het antwoord op de volgende vraag ook al bekend, maar ik vraag aan elk ondernemer: heb je een soort van ondergrens voor verantwoord ondernemen, maar die heb je eigenlijk al gegeven. Ruud: Ja, nou, ja, voor mij moet het gewoon echt nut hebben. Het moet bijdragen aan een voedselvoorziening wereldwijd op een verantwoorde manier. Nou, dat is mijn ondergrens. Jelle: Als we naar de toekomst kijken, zie jij een toekomst voor je zonder veehouderijen. Ruud: Dat is een hele goeie vraag, want als je mij echt vraagt van, "Wat zou nou je droom zijn?", dan zou mijn droom zijn dat wij de wereld op een verantwoorde manier kunnen voeden, zonder productiedieren. Dus eigenlijk simpel gezegd, ook zonder Kipster of Kipster-eieren. Op dit moment laten alle onderzoeken zien dat dat eigenlijk nog niet kan, maar da's wel met de huidige stand van de techniek. Dus dat wil niet zeggen dat het in de toekomst niet zou kunnen. Dus als dat zonder de dieren kan, als wij zonder de dieren te fokken de wereld zouden kunnen voeden. Nou, dat zou dan voor mij ook wel volgende stap zijn, van zou dat kunnen en hoe ziet het er dan uit? Jelle: Dus eigenlijk ben je de eerste ondernemer hier die een alternatief zoekt voor zijn eigen bedrijf. Dus eigenlijk zou het mooiste zijn als je bedrijf kan stoppen en iets anders zou kunnen verzinnen? Ruud: Ja, nou denk ik niet dat in de komende tien tot 20 jaar, dat wij helemaal geen dierlijke producten meer eten. Dat lijkt me een illusie. Dus wij kunnen prima tien tot 20 jaar met Kipster vooruit. Maar die tijd wil ik dan ook wel benutten om daarna te laten zien of uitgezocht te hebben of er misschien nog wel met veel minder kippen, als misschien wel zonder kippen zou kunnen. Ik noem een voorbeeldje met kweekvlees. Het is d'r nog niet, maar er zijn zoveel partijen al mee bezig om te kijken van, "Zouden wij ook vlees kunnen maken zonder dieren?". Hoe lang zijn er al al goede plantaardige vervangers? Als je tien jaar geleden, als je dat spul at, dan dacht je "ja, ik zit hier een stukje leer te eten", maar als je het nu eet, daar zijn er best wel al hele goeie vervangers. Toch zijn er best wel heel veel partijen mee bezig en ergens ligt er een omslagpunt. Waar dat precies ligt, dat weet ik ook niet, maar je ziet het ook in supermarkten terug. Eerst was het vleesvervanger schap een een meter lang en het vlees schaap was vijf meter lang, nu is het allebei vier meter. Nou, dus die omslag, die is volgens mij gewoon gaande. Jelle: Nou mooi, he! Tot slot, voor ondernemers die luisteren naar deze podcast en die ook maatschappelijk verantwoord willen ondernemen, heb jij nog tips voor ze? Ruud: Ik denk ook dat je niet alleen in je eigen sector moet kijken, maar dat je verschillende specialisaties en mensen met hetzelfde gedachtegoed, maar wel met hele andere kennis en kunde, probeert erbij te halen. Nou, da's in ieder geval voor mij ??n van de dingen geweest. En een ander iets is dat wij ook als kippenboeren, zijn we met maatschappelijke organisaties gaan samenwerken, tot aan de strakke toe, als ik het zo mag zeggen. Dus we werken bijvoorbeeld ook heel nauw samen met Wakker Dier. Misschien zijn we het niet altijd over alle dingen eens, maar we hebben wel samen dezelfde intentie: zo goed mogelijk doen voor het dier en het proberen af te bouwen. Dus je kunt ook met mensen waarvan je eerst ander denkt, 'Dat gaat nooit werken", ga daar maar eens mee aan tafel zitten. Eigenlijk zeg ik met al die dingen: kom uit je eigen bubbel en probeer het heel breed aan te vliegen. Jelle: Mooi dankjewel. Dank dat jij aan deze tafel worden zitten. Ruud: Nou graag gedaan. Dank je wel. Jelle: Dank aan Ruud Zanders van Kipster voor delen van zijn verhaal en dank aan Ivo Walsmit van RVO. Dit was No Harm Do Good. Wil je zelf aan de slag met verantwoord ondernemen in het buitenland? Doe dan kosteloos een korte check en ontdek welke internationale mvo risico's je loopt met jouw handelsactiviteiten en wat je kan doen om die risico's te beperken. Kijkt daarvoor op RVO.nl/imvo-checker.

Transcriptie Podcast No Harm - Do Good Aflevering 6: join the Pipe Interviewer: Jelle Maasbach Ge?nterviewden: Geraldo Vallen, van Join the Pipe en Birgit Oosterhuis, van RVO Jelle: Dit is No Harm Do Good, een podcast met inspirerende verhalen van internationaal actieve ondernemers, die daarbij bewust nadenken over gevolgen voor mens, dier, milieu en maatschappij. Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen noemen we dat, IMVO. Het gaat daarbij niet alleen om risico?s, maar ook vooral om kansen. Door negatieve effecten te voorkomen en te verminderen maken ondernemers een positieve impact op de wereld om hen heen. Mijn naam is Jelle Maasbach en in deze aflevering spreek ik met Geraldo Vallen, oprichter van ?Join the Pipe?. Zijn missie is schoon drinkwater voor iedereen. Een helder maar zeker geen eenvoudig doel. Ik praat met hem over onderhandelen in Afrika, het bestrijden van plastic afval en de kansen in ontwikkelingslanden. Naast een ondernemer en mijzelf hoor je ook elke podcastaflevering een expert van RVO. Deze aflevering is dit Birgit Oosterhuis, zij weet alles over internationaal ondernemen. Jelle: Join the Pipe, wat doen jullie precies? Zitten jullie alleen in Nederland? Zijn jullie ook in andere landen werkzaam? Geraldo: Join the Pipe is een concept om het drinken van kraanwater te promoten en dan niet alleen in landen waar het drinkwater, of het kraanwater, goed genoeg is om te drinken, maar ook in landen waar dat niet zo is. Daarbij gebruiken wij herbruikbare waterflessen die soms gevuld of ongevuld worden verkocht in winkels; en daarnaast produceren wij tapkranen die zowel binnen als buiten op straat worden neergezet, waarbij je dan je flesje kunt vullen. Jelle: Hoe is Join the Pipe eigenlijk toentertijd ontstaan en wanneer is het precies ontstaan? Geraldo: Vroeger zat ik in de videoclips, in commercials. Ik heb ook clubs geopend en ik was op een gegeven moment in Barcelona om een club te openen en kwam er achter dat het drinkwater daar heel slecht was. Ik ben toen gevraagd door een compagnon van mij om eens na te denken hoe we dat in Barcelona zouden kunnen gaan oppakken, met name op de school van zijn kinderen. Dus het was eigenlijk een soort van een klus voor mij. Ik maakte tv-programma's en het was een soort van commercial klus. ?Denk nou eens na hoe wij in Barcelona alle schoolkinderen aan het kraanwater kunnen krijgen.? Dat was de vraag en uiteindelijk is dat niet doorgegaan in Barcelona, maar ik ben toen wel teruggekomen naar Nederland en toen ben ik het hier gestart. Dus het is een campagne die eigenlijk ooit gestart is in Barcelona om mensen daar aan het kraanwater te krijgen. Join the Pipe is eigenlijk een initiatief om zowel water hier, als in landen waar het slecht is uit de kraan, toch drinkbaar te maken. Jelle: Waterverspilling oplossen door iedereen aan het kraanwater te krijgen is een lastige boodschap, want het woord kraanwater roept verschillende associaties op. Het laatste wat je wil is dat je boodschap verwarring of onbegrip veroorzaakt. Wat kan je doen om dat te voorkomen? Birgit legt het uit. Birgit: Je moet mensen echt meenemen in je verhaal, laat zien wat je belangrijk vindt, waarom je dat graag wil doen en hoe je er wil komen. Mensen denken heel graag mee. En als je kijkt naar Geraldo, hij is gewoon bezig met wat we dan de sustainable development goals noemen. Hij is heel erg bezig met het verminderen van afval. Hij is heel erg bezig met. Nou, je hoeft Nederlanders niet uit te leggen wat het belang van water is. Een teveel aan water of een schaarste aan water. Dat zijn typisch dingen waar hij over nadenkt en als dat samengaat met winst maken, wat in zijn geval volgens mij ook niet helemaal zo is. Maar daar ben je ieder geval heel bewust ondernemer en dat is gewoon heel erg belangrijk. Jelle: Ja, dus mensen meenemen in je verhaal, paar onderdelen, die kunnen we allemaal wel begrijpen. Je haalt dat water aan. Dus als ik zeg: hoe wil je zorgen dat mensen je beter begrijpen? Ja, beter de boodschappen overbrengen? Birgit: Ja, klein maken en dicht bij huis. Als je gaat praten over problematiek, heel ver weg, dat zie je natuurlijk heel vaak op social-media allemaal die mensen, ja ik vind dat een beetje kortzichtig, maar ik snap het soms wel dat mensen zeggen van ?Ja, dan gaan hier allemaal mensen dood van de honger. Waarom zou ik in Afrika iemand helpen??. Het ??n sluit het ander niet uit, maar leg het goed uit. Ik word altijd heel gelukkig van mensen die echt een passie hebben, die echt iets willen doen, omdat ze er in geloven. En als je er niet in gelooft, ja, dan moet je meteen ophouden. Maar als je er wel in gelooft en je legt uit wat je dromen zijn en mensen kunnen gewoon er op de ??n of andere manier een bijdrage aan leveren, dan is er - denk ik - niemand die zegt ?Oh dat, daar heb ik even geen zin in?. Jelle: Jouw rol begon eigenlijk als soort van marketeer, zie je zelf ook nog steeds zo? Geraldo: Ja, het is een marketingcampagne. Het is een concept dat in elke stad zou moeten werken, dus toevallig kom ik net uit Dubai, maar ik ben ook bezig met Neom, een nieuwe stad in Saudi-Arabi? die dus op de een hele andere manier gaan nadenken van: hoe kunnen wij nou iedereen hier aan het kraanwater krijgen? En dat heeft te maken met dat er dus wel twee systemen komen in dat soort nieuwe steden, waarbij dat ene systeem wordt gebruikt als afwaswater, zeg maar, en een nieuw systeem wordt er ge?ntroduceerd als drinkwater. Waarbij we dus wel zorgen dat we die 99 liter die we wegspoelen niet meer op een dusdanige hoge kwalitatieve manier gaan filteren, waardoor het heel duur wordt, maar een soort van b-kwaliteit. Jelle: Aan de ene kant hoor ik dus dat jullie eigenlijk willen optreden tegen die waterverspilling wat heel zonde is, maar ook bijvoorbeeld tegen al die flesjes water die worden verkocht. Het afvalprobleem. Geraldo: Ja, dat gaat eigenlijk gepaard aan elkaar. Kijk, de watersector is er ??n van de grote aantallen. Er zijn hele steden waar het kraanwater niet drinkbaar is, waar mensen gewoon overgeleverd zijn aan wat ze in de supermarkt aan drinkwater kunnen kopen. En dat is vaak bronwater; en wij hebben eigenlijk de visie dat je - als je daar iets aan wil doen - dat er een nieuw kraanwatermerk moet komen en dat noemen wij dan city water. Een kraanwatermerk dat je in de supermarkt kan kopen en dat je daar ook kunt bijvullen. Jelle: Ja, dus op die manier zijn jullie bezig om het afvalprobleem tegen te gaan? Geraldo: Ja, wij zorgen dat er een alternatief komt voor bronwater, wat nu wordt verkocht in de supermarkt, wat een win-win is. Aan de ene kant is het veel goedkoper voor de klant, want die hoeft niet te betalen voor al dat plastic en al dat vervoer en het is een beter verdienmodel voor de supermarkt, want hij hoeft niks in te kopen, niks in te zamelen. Het enige wat je hoeft te doen is een gefilterd tappunt plaatsen in zijn supermarkt en daar pakt ie dan misschien tien of vijftien cent op. Maar het is natuurlijk veel interessanter dan alles moeten inkopen, moeten stocken, innemen, vervoeren, dus het heeft een win-win. Voor de klant en voor de verkoper is dat een betere deal. Jelle: En jullie hebben flesjes verzonnen. Kan je er ??n bij pakken? Je hebt hier Utrecht en Amsterdam staan. Nou, we zijn nu in Amsterdam, dus laten we dan Amsterdam pakken. Wat is daar zo duurzaam aan? Geraldo: De flesjes worden gemaakt van suikerriet, dat is eigenlijk gewoon plastic, maar het is wel een herbruikbare soort. Dus met andere woorden, dit plastic wordt geproduceerd in Brazili? en van de eerste persing wordt daar rum van gemaakt en de tweede persing die ongeschikt is voor de voedselindustrie, daar kun je plastic van maken. En als je dit nou gewoon netjes aan het einde van z?n levenscyclus in een afvalbak stopt, dan kun je er gewoon weer een nieuw fles van maken, tot in de lengte der dagen. Jelle: Waar je misschien wel rekening mee moet houden met die punten in Afrika, dat zijn natuurlijk niet de makkelijkste landen om te ondernemen of om iets te plaatsen, kun je te maken hebben met corruptie. Hoe ga je daarmee om in zo'n land? Geraldo: Nou, het is aan de ene kant heel ingewikkeld om daar iets te doen. Maar aan de andere kant ben je als blank persoon wel heel snel bij de persoon die je wilt spreken. Een paar jaar geleden was ik in Tsjaad en dan zat ik binnen twee dagen gewoon met de president van Tsjaad om de tafel. Dus als je als blanke, zeg maar als witte, in een Afrikaans land komt, dan ben je twee belletjes verwijderd van de burgemeester van de stad. Omdat ieder persoon die daar iets voor het zeggen heeft, denkt van ?Oh, een witte, daar kunnen we misschien geld aan verdienen, laat die man maar langskomen?. Dus in principe is het heel snel zakendoen. Dus ja, en wij zetten die tappunten gratis neer. Jelle: Dus dan heb je misschien minder te maken met corruptie, niet? Geraldo: Niet. Jelle: Niet dat ze gelijk over steekpenningen beginnen? Geraldo: Nee, meestal zeggen ze van nou? De laatste keer dat ik in Kenia was, was ik in Nairobi bij het gemeentebestuur. Toen hadden we iets van vijf of tien van die tappunten geplaatst en toen zei die man ?You gave me a spoon, but I like a full plate?. Met andere woorden, hij had tien tappunten gekregen, maar hij wilde er nog veel meer. Dus dat is het enige wat we merken. En dan dwingen wij vaak nog eens af dat we dan willen hebben dat er bij zo'n tappunt kinderen mogen staan, die dan die flesjes mogen verkopen, want daar moet je normaal voor betalen om iets te verkopen op straat. Maar wij zeggen, we zetten een tappunt neer en dan hebben we een paar kinderen, straatkinderen, die we dan een paar honderd van die flesjes proberen te laten verkopen, waardoor ze dus een inkomen hebben. En dat lukt, dus dat soort deals maken we wel, maar er wordt verder geen geld geschoven, heen en weer. Jelle: Ik ben veel op Cura?ao geweest, ook op Bali. En in Bali werd me ervoor gewaarschuwd. Dus dan reed je soms door de mooiste gebieden en zag je soort van vallei helemaal vol met plastic. Op Cura?ao ken ik die beelden ook, maar zou je zeggen, daar is het probleem veel groter. Daar hebben ze jullie meer nodig dan dat je bijvoorbeeld in Nederland of in en ander westers land nodig bent? Geraldo: Zeker, wij zijn als westerlingen altijd heel erg gefocust op het laatste flesje uit het milieu halen hier. Maar ik denk over tien, twintig jaar, zullen we erachter komen dat het effect, de impact, veel groter is op het moment dat je in een ontwikkelingsland aan de slag gaat, want er is vaak helemaal geen afvalverwerking. De enige afvalverwerking is dat ze het op straat gooien en dan wachten tot de moesson komt. En dan zijn ze het kwijt, want alles is weggespoeld en dan beginnen ze opnieuw. Ik heb in Tsjaad, daar stond ??n vuilniswagen, volgens mij van de EU ooit ontvangen. Maar ja, als je er geen benzine bijgeeft en je geeft er geen geld bij voor een chauffeur, ja, dan laten ze alles liggen. Dus ik verwacht dat de hoeveelheid plastic die in het milieu eindigt daar, dat wordt alleen maar meer zolang we daar niks aan doen, op dat soort eilanden. Jelle: Maar waarom focust Join the Pipe zich dan niet alleen maar op dat soort landen dan dat je hier in Europa te vinden bent? Geraldo: Omdat er vanuit de overheid nog helemaal geen belang bij is om daar iets aan te doen. Het belang ligt hier, de verdiensten liggen hier. Wij zijn dan nu bezig om matrijzen in Afrika neer te leggen en dan moeten we dat dan financieren door de verkoop via-via. Maar dat is allemaal niet zo eenvoudig. De mensen hebben daar niet het geld dat wij hier hebben, dus je moet al met een hele creatieve oplossing komen, wil je die mensen overhalen om af te stappen van een zakje water. Een zakje van drie of vier cent, om dan van ons een flesje te kopen, wat tien keer zo duur is. Dus dat zijn al hele moeilijke processen. Jelle: Of je nu zakendoet in Afrika, Azi? of de VS, het vinden van de juiste mensen blijft ??n van de sleutels tot succesvol ondernemen. Birgit vertelt hoe het vooral niet werkt en geeft tools die je kunnen helpen bij het vinden van de juiste contactpersoon. Birgit: Het ligt een beetje aan je aanvliegroute. Als je gewoon hier in Nederland achter je computer gaat zitten en je gaat googelen en je gaat vervolgens mensen benaderen, dan denken ze: ?Ja, sorry weet je, ik krijg ook heel veel mail, dat ik echt denk: waarom stuur je mij mail. Ik weet niet eens wie je bent en ik hoef je product niet te kopen, dus dat gaat dan meteen de afvalbak in?. Maar als je je gewoon goed verdiept, dan lukt het wel. Zoals ik al zei, wij werken samen met de ambassades, we hebben hier in Nederland heel veel mensen die je kunnen helpen, die jou kunnen koppelen aan leveranciers of producenten. En dat gaat dan toch met de warme hand. Dat is echt anders dan dat je gewoon gaat googelen en we zeggen ook altijd: mensen ga mee op die handelsmissies. We hebben tegenwoordig gewoon virtuele handelsmissies, dus dat is eigenlijk heel laagdrempelig, want je kan gewoon inderdaad thuis - van achter je computer - word je rechtstreeks verbonden en in contact gebracht en ga je in gesprek met ondernemers die die daar aan de andere kant van de wereld zitten, of in Duitsland of zo. Maar je wordt warm aan elkaar verbonden en dat maakt gewoon dat je echt op een andere manier binnenkomt. Dat scheelt echt heel veel, want uiteindelijk gaat zakendoen om vertrouwen. Vertrouw ik jou? Vertrouw je mij? Je kijkt elkaar in de ogen, ja, nou, dan gaan we het gewoon proberen. Jelle: En hoe zorg je dat je in een ander land de juiste mensen dan weer te spreken krijgt? Birgit: Ja, nou via die ambassades natuurlijk. Ik weet dat ooit een keer een meneer en die werkte voor Style Shoots en die maakte een hele mooie soort grote iPhones, waarmee je kleding fotografeert voor webshops. En die ging voor het eerst van z'n leven mee op handelsmissie naar China. ?Die zijn echt fantastisch? zei hij, ?als je in China zaken gaat doen, dan moet je echt langs heel veel loketten en heel veel instanties en heel veel stempels. Maar omdat ik mee was gegaan op missie, kreeg ik de allerbelangrijkste stempel als eerste; en daarna waren al die andere stempels, die kreeg ik eigenlijk automatisch, omdat ik die bovenste stempel had.? Dus die ambassade kan je heel goed introduceren in die markt en dat raad ik mensen echt wel aan. Jelle: Wij stellen alle ondernemers hier de vraag wat hun ondergrens is met verantwoord ondernemen. Dus ja, hoever wil je gaan in lastige landen? Geraldo: Nou, ik ben wel zo van, als ik te veel tegenwerking krijg, dan ga ik ergens anders heen. Want het is zo, Afrika is zo groot dat ik ga niet lopen boksen tegen een bestuur wat het helemaal niet wil. Wat dat betreft, kies ik gewoon de eenvoudige weg. Ik kap er niet gelijk mee, maar er moet wel een wederzijdse wil zijn om het te laten slagen. En als dat er niet is, dan houdt het op. Dus ik ga niet ergens in een bepaald gebied aan de slag als ik merk dat ik alleen maar tegengewerkt wordt. Jelle: Wat zijn dan de grootste uitdagingen voor jullie de komende tijd? Wat zijn dingen waar je het meeste tegenaan gaat lopen, denk je? Geraldo: Wij zitten in een paar grote tenders. Tenders met meer dan duizenden hotels wereldwijd, die dit zo meteen hopelijk gaan introduceren. Het is denk ik, gewoon zorgen dat wij datgeen wat wij voor ogen hebben, dat we dat kunnen inlossen in dat soort Afrikaanse landen, want daar komt het vaak op neer. Je kunt wel hele mooie praatje houden hier, maar het moet in Afrika ook allemaal nog gaan werken en dat wordt best wel een uitdaging, want iedereen probeert er toch vaak een beetje de kantjes van af te lopen. Krijgen wij de medewerking die we verwachten? Dat weet ik niet, dat wordt lastig, maar het is wel zo. Als er een verdien model zit, dan lost het vaak zichzelf al vanzelf op. Jelle: Ondernemen in het buitenland brengt je vaak naar onbekende plekken, met als gevolg nieuwe vraagstukken. RVO heeft verschillende manieren om jou als ondernemer daarbij te helpen. Birgit vertelt welke dat zijn en hoe je daar je voordeel mee kan doen. Birgit: Nou ja, bij RVO organiseren wij dus ook gewoon evenementen in Nederland. Nou, dat is natuurlijk een tijdje online geweest, maar we hebben bijvoorbeeld International Business Academies. En dat zijn gewoon een soort online learning tools, waarbij je allerlei aspecten van zakendoen in een specifiek land gewoon via e-learnings kan volgen. En dat hebben we voor Amerika en voor Duitsland, maar we hebben het ook voor China. En bij China hebben we ook echt heel specifiek, zo maatschappelijk verantwoord ondernemen e-learning erin. Zodat je heel concreet specifiek voor dat land gewezen wordt op de kansen die er zijn, maar ook de valkuilen die er zijn. Ja, dus er zijn heel veel verschillende manieren en je gaan kan gewoon bellen. Bellen is altijd sneller. Jelle: Ja, en heb je de kansen en valkuilen in kaart en ben je klaar om de telefoon op te pakken? Nou, wacht dan nog heel even, want Geraldo die deelt zijn MVO-tips die jou kunnen helpen om jouw buitenlandse ondernemingsavontuur tot een succes te brengen. Geraldo: Toen ik begon met, ik ga kraanwater verkopen vanaf de supermarkt, zei iedereen ?Dat gaat nooit lukken?. Nou, dan wordt het wel voor mij extra interessant om het dan alsnog te proberen. Dus je moet echt een niche zoeken, maar wel ??n die groot kan worden. Want wij maken speciaal een fles voor Utrecht, da's een niche. Maar als het lukt en dat lukt ook in New York dan wordt het wel een hele grote niche. Jelle: Ja, dank aan Geraldo Vallen van Join the Pipe voor het delen van zijn verhaal en natuurlijk ook aan Birgit Oosterhuis van RVO. Dit was No Harm Do Good. Wil je nou zelf aan de slag met verantwoord ondernemen in het buitenland? Doe dan kosteloos een korte check en ontdek welke internationale-MVO risico's je loopt met jouw handelsactiviteiten en wat je kunt doen om die risico's te beperken. Kijk daarvoor op RVO.nl/imvo-checker.

Transcriptie Podcast No Harm - Do Good Aflevering 7: Oxious Interviewer: Jelle Maasbach Ge?nterviewden: Esther Smith, van Oxious en Anne Kempers, van RVO Dit is No Harm - Do Good, een podcast met inspirerende verhalen van internationaal actieve ondernemers, die daarbij bewust nadenken over gevolgen voor mens, dier, milieu en maatschappij. Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen noemen we dat: IMVO. Het gaat daarbij niet alleen om risico's, maar ook vooral om kansen. Door negatieve effecten te voorkomen en te verminderen maken ondernemers een positieve impact op de wereld om hen heen. Mijn naam is Jelle Maasbach en in deze aflevering spreek ik met Esther Smith. Esther is mede-oprichter van Oxious, een bedrijf dat duurzaam textiel, waaronder authentiek Turkse hamamdoeken, produceert in een eigen fabriek in Turkije. Naast een ondernemer en mijzelf hoor je ook elke podcastaflevering een expert van RVO. Deze aflevering is dat Anne Kempers. Ze is projectleider bij het fonds bestrijding kinderarbeid bij de RVO. Esther heeft samen met haar compagnon Loes Stapper Oxious opgericht. Maar waar staat de naam Oxious eigenlijk voor? Esther: Ja, nou, Oxious, dat is eigenlijk een samenstelling van oxigen en concious. Dat refereert eigenlijk aan het ecologische aspect van ons productieproces, maar aan de andere kant minder letterlijk dat je mensen echt lucht geeft. Dus dat dat soms wel life changing kan zijn voor mensen in je productieproces. En een ander onderdeel, concious, is dat je eigenlijk bewust bent van elke stap in het productieproces en ook je verantwoordelijkheid daarin neemt. Jelle: Oxious produceert de hamamdoeken in een klein dorp in Turkije, waar de man van Loes ook woont. Dat Loes en Esther in dit dorp hun fabriek hebben neergezet, is geen toeval. Van oorsprong komt het ambacht van het weven van de stoffen die de dames gebruiken voor hun textiel namelijk uit dit dorp. Nu maken de dames met Oxious veel positieve impact door de vrouwen uit dit dorp aan te nemen in hun fabriek. Esther: En dan moet je voorstellen dat je in een bergdorpje ergens komt met 3500 inwoners, waar vrouwen eigenlijk gewoon helemaal niet gewend zijn om buitenshuis te werken. Dus we zijn begonnen met drie vrouwen. Die kwamen samen met hun man solliciteren. Een advertentie zetten of een plakkaat op je deur, dat werkte eigenlijk al niet, want dan kwam niemand erop af. Dus dat moest echt via een praatje bij de slager of de bakker. In het dorp kregen we zo drie mensen bij ons bedrijf die bij ons wilden werken. Die kwamen met hun mannen samen solliciteren. Die mannen deden ook het woord en die besliste ook of de vrouw bij ons mocht werken. Nou ja, zo zijn we eigenlijk begonnen met een verandering in dat dorp, want we zitten nu op veertien vrouwen die ook bijvoorbeeld de machines kunnen bedienen, die doorgegroeid zijn naar leidinggevende functies. Want je moet je voorstellen: als jij met je man komt solliciteren, dan zegt dat natuurlijk wel iets over de zeggenschap die jij hebt binnen wat je gewend bent. En ja, we hebben echt al voor een stukje women empowerment gezorgd in een cultuur en een heersende moraal van de man moet mee. Jelle: En een vacaturesite van Randstad ofzo, dat kennen ze niet denk ik? Esther: Nee, dat kennen ze niet Jelle: Dat zijn dan wel de grootste obstakels denk ik? Esther: Ja, absoluut en om even ook aan te geven wat voor effect zoiets heeft, want je kan je voorstellen in dat dorp werken alleen de mannen en niet de vrouwen. Als er al geld is, een inkomen om iemand te laten studeren, wordt dat de jongen in het gezin, onafhankelijk van de kwaliteiten. Wat wij hebben gezien is dat er nu ook meisjes kunnen gaan studeren omdat er twee inkomens zijn en niet alleen die jongens gaan studeren. En die meisjes zien ook het voorbeeld van hun moeder, dat hun moeder aan het werken is. Dus ja, je genereert daar een enorme impact. En wat we ook zien is dat ook andere producenten daar in de buurt hetzelfde voorbeeld zijn gaan volgen en dan ga je eigenlijk je impact nog meer vergroten. En ja, daar moeten we denk ik ook wat meer naartoe. Jelle: Oxious houdt zich dus enorm bezig met het faciliteren van goede arbeidsomstandigheden voor hun werknemers en met het op een positieve manier impact maken op de wereld. In de fabriek van Oxious komt dus geen kinderarbeid voor en zijn de arbeidsomstandigheden goed. Esther vertelde al dat ze andere bedrijven probeerden te inspireren, waardoor de impact nog groter wordt. Maar hoe zit het eigenlijk met andere Nederlandse ondernemers? Houden zij zich allemaal bezig met de arbeidsomstandigheden van hun werknemers en het tegengaan van kinderarbeid? Ik vraag het Anne. Anne: Dat is moeilijk te zeggen, omdat het heel erg afhangt van de sector waarin een bedrijf zit. Kinderarbeid komt vooral voor in de landbouwsector in cacao, koffie, thee. In cacao komt bijvoorbeeld heel veel kinderarbeid voor in Ghana en Ivoorkust, maar Nederlandse bedrijven die hebben dat ook gezien en die zijn zich nu ook aan het verenigen in een initiatief. Dat heet DISCO, dus Dutch Initiative On Sustainable Cacao. Daarin werkt de overheid samen met ngo's en deze bedrijven om kinderarbeid aan te pakken, want het is nog steeds een heel complex probleem. Heel veel bedrijven, ook Nederlandse bedrijven, hebben eigenlijk geen zicht op of er wel of niet kinderarbeid in hun keten voorkomt en daarom is het zo belangrijk om die ketens te gaan onderzoeken. Jelle: Ja, je hebt natuurlijk ook goeie voorbeelden nodig, koplopers. Mensen die het goeie doen, dat je kan zeggen: nou, kijk naar dit bedrijf. Kan jij zo'n koploper noemen? Anne: Ja, we hebben er meerdere. Wij noemen dat binnen het fonds ambassadeurs. Dat zijn bedrijven die al een project hebben gedaan en die kinderarbeid echt heel erg hoog hebben zitten in hun bedrijfsbeleid. E?n van die koplopers of ambassadeurs dat is Verstegen, die zijn op bezoek gegaan, ja, naar Indonesi?, naar hun leveranciers en hebben kinderarbeid gezien, en toen zeiden ze: dat willen we niet. Dus die zijn er iets mee gaan doen. Jelle: Ja, en wat zijn ze precies dan gaan doen? Anne: Het is vooral in gesprek gaan met je leveranciers en ook zorgen dat je goeie samenwerkingsrelatie krijgt. Maar het is soms ook echt heel lastig, dus je moet samen kijken wat je daaraan kunt doen, samen met je leveranciers. Jelle: Dit is dan ??n van de van de voorbeelden: Verstegen. Wat kan je als bedrijf doen om hun goede voorbeeld te volgen, wat zij hebben gedaan? Anne: Dat vond ik wel mooi in Indonesi?, om met hun eigen ogen te zien hoe slecht de situatie is. Jelle: Maar misschien zijn er ook nog andere manieren hoe je het net zo goed kan doen als als Verstegen. Anne: Ja, in dit geval was het inderdaad de directeur, de directeur maatschappelijk verantwoord ondernemen van Verstegen. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is binnen een bedrijf om het op de kaart zetten. Vaak komt dit bij een CSR-afdeling vandaan, maar een management moet dat heel erg omarmen. Die moet ook in gesprek gaan met inkoop omdat die vaak nog, zeg maar, inkopen op basis van prijs en niet op basis van duurzaamheid. Of komt de kinderarbeid voor in de keten? Maar ook met procurement afdelingen, met de juridische afdeling, dus eigenlijk alle afdelingen moeten het omarmen. En daarnaast, kijk in de databases. Kom bij het fonds. D'r zijn zoveel mogelijkheden om dit voorbeeld ook te volgen, maar je moet het als bedrijf gewoon omarmen en je moet er gewoon iets mee gaan doen. Neem het initiatief. Jelle: Is dat de reden ook waarom veel bedrijven die eerste stap niet zetten, omdat ze beetje huiverig zijn dat ze het nog niet durven te omarmen? Anne: Zeker, dat snap ik wel, omdat het natuurlijk gewoon een taboe is. Ik snap het als bedrijf ook, want ze denken dat het heel veel geld kost om het hele bedrijfsbeleid te te veranderen, om projecten op te zetten. Nou ja, daar zijn de subsidies voor vanuit het Fonds Bestrijding Kinderarbeid, en er zijn ook voorbeelden van dat als d'r inderdaad kinderarbeid voorkomt in de keten, dat dan inderdaad, ja, de media daar echt bovenop gaat zitten. Terwijl je eigenlijk moet zeggen: wat goed dat je het gaat doen, wat goed dat je daarover open bent. Wees transparant en zorg dat je gewoon je hele keten in kaart brengt. En weet, ben dan inderdaad ook gewoon open naar je consumenten toe dat je d'r iets aan aan het doen bent. Jelle: Oxious is net als Verstegen dus een echte koploper op het gebied van het bestrijden van kinderarbeid en het faciliteren van goede arbeidsomstandigheden. Maar het land waar de fabriek van Oxious staat, Turkije, staat hier niet om bekend. Hoe hou je als ondernemer dan toezicht op de fabriek, zodat alles fair verloopt? Esther: Dat doen we wel met elkaar, dus het is het beleid wat in Turkije uit wordt gezet. Daar bemoeien wij ons ook intensief mee. En nou ja, we zijn onlangs B-Corp gecertificeerd. Dat soort gegevens moet je daar ook overleggen hoe je je personeel uitbetaalt. En het is vooral de vraag: do you practice what you preach? Dat wordt daar heel erg geanalyseerd en eigenlijk een scan gemaakt van je organisatie, van je proces en van hoe je met mensen omgaat. Jelle: Transparantie is voor Esther dus een belangrijk gegeven om te kunnen controleren dat de arbeidsomstandigheden in hun fabriek goed zijn. De RVO kan ondernemers hier ook bij helpen. Anne: Een ondernemer kan een kleine vijf ton subsidie krijgen, dus om een keten te onderzoeken en inderdaad om dan lokale projecten op te zetten, maar we hebben ook heel veel kennis. We hebben inderdaad ook een kennisagenda, dus we organiseren webinars, we zijn bezig met een onderwijspakket, we hebben lessons learned boekjes, dus aan alle kanten kunnen wij ondernemers helpen. Jelle: Naast de goede arbeidsomstandigheden voor werknemers houdt Oxious zich dus ook bezig met het produceren van duurzaam textiel in hun fabriek in Turkije. Om te controleren of elke stap in de productieketen duurzaam is, gebruiken ze keurmerken, maar volgens Esther moet je hiermee uitkijken. Zo zijn er nu veel soorten textiel op de markt die als duurzaam worden verkocht, maar dat niet zijn. Anne: Ja, je hebt GRS-keurmerk, dat is een standaard voor gerecycled. Dan heb je natuurlijk ook nog allerlei keurmerken voor katoen zelf. Ik moet wel zeggen dat een keurmerk op zich wel iets zegt, maar ook niet alles. En soms is het ook niet heel erg traceerbaar of een keurmerk wel echt een keurmerk is. Zeg maar met andere woorden, dat er in de handel en wandel in keurmerken ook praktijken gebeuren die niet zuiver zijn. Dus ja, bijvoorbeeld d'r worden heel veel claims gemaakt voor biologisch katoen. Over het algemeen wordt dat GOTS gecertificeerd. Slechts 1 procent van alle katoen is daadwerkelijk GOTS gecertificeerd, dus dat betekent dat er geen pesticide, dat er water focus op waterwinning is, dat daar op een goeie manier mee is gegaan. En ja, als je ziet hoeveel partijen gots gecertificeerd katoen producten aanbieden, dat overstijgt wel die 1 procent die d'r feitelijk is. Jelle: Hoe kan het zijn dat zij dan die die goedkeuring krijgen? Anne: Nou, dat is niet zozeer altijd willens en wetens, maar d'r zijn ook gewoon heel veel certificeringen in omloop die gewoon niet kloppen, of vals zijn, of gekopieerd. Voor echt echt biologisch katoen betaal je ook meer. Jelle: Je moet oppassen met keurmerken, maar echt duurzaam katoen herken je dus aan de hogere prijs. Dit komt doordat de gehele productieketen eerlijk is. Niemand werkt voor een hongerloon. Daarnaast ligt de hoge prijs ook aan de afwezigheid van plastic in het katoen. Esther: In ons product zit een heel klein percentage gerecycled polyester omdat de katoen vezel, als je die in die kleine stukjes gaat hakken, te kort wordt. Daar heb je een soort lijm voor nodig. En ja, die lijm, die maakt die vezeltjes weer aan elkaar tot een sterk draad en die zorgt ook dat het eigenlijk lang meegaat. Dan kan je kiezen om bijvoorbeeld in plaats van de 8 procent die wij doen, dat 50 procent te doen. Daar word je product enorm goedkoop van, maar dat schiet voor ons het doel voorbij. Jelle: Maar over de prijs gesproken als je een voorbeeld kan geven, hoeveel duurder is nu jullie handdoek dan de marktprijs? Esther: Nou ja goed, ten opzichte van katoen eigenlijk niet duurder. Die prijs is ongeveer gelijk, maar als ik moet concurreren met hetzelfde product, wat voor 50 procent uit plastic bestaat, dan praat je wel over misschien anderhalve euro per doek ofzo. In de promotionele branche is dat veel geld. Dus nee, ja, we stoppen ons hoofd in het zand en dat is eigenlijk hoe het nu werkt. Jelle: Maakt het lastig. Wat is jouw perspectief met betrekking tot true pricing dus dat je schade aan mensen milieu doorberekent? Esther: Dat zit natuurlijk ook al in onze producten. We denken heel bewust na over de route die wij bijvoorbeeld van Turkije naar Nederland nemen, ook hoeveel CO2 en d'r dan nodig is om die 50 procent katoen die we dan wel hebben, hoeveel we daarvoor gebruiken. En ja, we compenseren dat eigenlijk door bomen te planten, zeg maar, voor dat stukje wat we dan niet in de hand hebben. We kunnen het niet echt anders doen dan dat we dat nu doen. Dus ja, dat kost ook geld. Dat zit ook allemaal in onze producten eigenlijk verweven. Dus ja, eigenlijk betaal je meer. Maar onderaan de streep betaal je niet meer, want de prijs voor de milieuschade die we ook met ze allen dragen, ja, die zitten al eigenlijk in ons producten verweven. Jelle: Voor duurzaamheid betaal je in de textielindustrie dus een hogere prijs. Volgens Anne moeten ondernemers hun gehele bedrijfsvoering veranderen om hier rekening mee te houden. Jelle: En merk je eigenlijk dat er bereidheid is onder Nederlandse ondernemers om hier echt wat aan te doen? Anne: Ja, steeds meer aan de ene kant omdat er een ook een trend is naar meer duurzaamheid. Ook consumenten beginnen steeds meer te vragen om duurzame projecten, producten en tegelijkertijd is d'r ook wetgeving op komst. D'r is al een wet zorgplicht kinderarbeid die is wel aangenomen maar nog niet uitgewerkt. Maar ook op Europees niveau komt er in een paar jaar wetgeving aan die ondernemers gaat verplichten om hun keten te onderzoeken. Dus ja, het moet eigenlijk wel. Jelle: In de toekomst ben je als ondernemer wettelijk verplicht om je keten te onderzoeken en bij te dragen aan de MVO-doelstellingen. De RVO kan hierbij helpen. Ook Esther heeft hulp gekregen van de RVO. Esther: Tijdens het laatste event, het export event van RVO, kregen wij een podium om ons verhaal te vertellen. Ik denk dat ik misschien wat later van het bestaan van RVO afwist, of wat ze ons hadden kunnen brengen. Dus die kans hebben we gemist, want ik denk dat nu die kansen er ook daadwerkelijk zijn, maar dat het nu vooral is dat zij zien wat wij doen en een podium bieden en ons gebruiken als inspiratiemodel en ons verhaal verder vertellen. Dus dat vinden wij heel, heel prettig. Jelle: Dank je wel. Esther: Graag gedaan. Jelle: Dank aan Esther Smit van Oxious voor delen van haar verhaal en dank aan Anne Kempers van RVO. Dit was No Harm - Do Good. Wil je zelf aan de slag met verantwoord ondernemen in het buitenland? Doen dan kosteloos een korte check en ontdek welke internationale mvo risico's je loopt met jouw handelsactiviteit en wat je kan doen om die risico's te beperken. Kijk daarvoor op RVO.nl imvo-checker.